Arto Luukkanen

Suomi iski Venäjän kasvoille

Osmannien imperiumi ja sen sulttani Mehmet II valloitti Bysantin pääkaupungin Konstantinopolin 29 toukokuuta 1453. Valtauksen jälkeen osmannit omaksuivat vallatulta Bysantilta sen raskaan hallintojärjestelmän ja monimutkaiset hoviseremoniat.

Osmannien hovin – seraljin - huipulla oli sulttaani, jonka visiirit hoitivat valtion eri hallintoja. Seraljin ongelma oli siinä, että jos huipulla ei reagoitu ajoissa, niin asiat menivät mönkään: terveen järjen käyttäminen ei ollut mahdollista.

Sulttaanin tärkeimmät luotto-orjat ja neuvonantajat olivat eunukkeja, joiden uskottiin hoitavan asioita uskollisesti siksi, ettei näillä ollut perhettä. Valitettavasti näiden toiminta oli vieläkin byrokraattisempaa ja aloitekyvyttömämpää. Tosiasia oli se, että 1600-luvun puolessa välissä Osmannien imperiumi alkoi rappeutua.

Se ei kyennyt sopeutumaan ajan vaatimuksiin. Seralji oli kallis ja tehoton.

Suomalainen seralji ei käytä tervettä järkeä  

Jotain samanlaista seraljimaista virkavaltaisuutta ja terveen järjen minimaalista käyttöä oli havaittavissa Suomen ulkopolitiikassa kun 1 pnä heinäkuuta 2015 paljastui, että Venäjän duuman puhemies Sergei Naryškinille ei annettu matkustuslupaa Suomeen ETYJ-juhlakokoukseen.

Päätös oli käsittämätön.

Mikä pahinta, näyttää siltä, että päätöksen takana oli jonkinlainen virkamiesmuussi, jossa konsultoitiin ns. asiantuntijoita ja EU:n virkailijoita. Vielä pari viikkoa sitten Suomi oli hakemassa poikkeusta EU:n matkustuskieltoon.

Nyt sitten tuli tämä järjetön ilmoitus, että tämä poikkeus ei käy.

Presidentti Juho-Kusti Paasikivi sanoi joskus, että suomalaiset eivät ole ulkopoliittisesti lahjakasta kansaa ja että maan ulkopolitiikkaa ei johdettu päällä vaan takapäällä. Paasikiven arvostelu liittyi aikoinaan hänen omaan politiikkaansa ja siihen, että JKP arvosteli sodanaikaista hallitusta. Silloin ajat olivat toiset ja Paasikiven armoton kritiikki ei ehkä osunut maaliinsa. Rytin ja Tannerin hallitus pelasti maan kuten Paasikivi pelasti sen myöhemmin sodan jälkeen.  

Suomen "takapuolipolitiikka"

Nyt Paasikivellä olisi oikeasti syytä toistaa kritiikkinsä. Suomi harjoittaa nyt ”takapuoliharkintaa” ja kyselee neuvoja ulkomailta ja konsultoi ilmeisesti täysin kulttuurilukutaidottomia läntisiä ns. ”asiantuntijoita”. Nyanssien tajua puuttuu.

On käsittämätöntä, että tällaisessa asiassa Suomi ei aja omaa kansallista etuaan vaan toimii jonkun ulkopuolisen tahon paineessa. Ja vielä näin taitamattomasti. Minun on todella vaikea uskoa, että päätöksen takana olisi nykyinen ulkoministeri.

Samoin tällainen veivaaminen ja soutaminen tekee tästä korostetun loukkaavan tapahtuman. Ikään kuin Suomi haluaisi mahdollisimman paljon hälyä ja skandalisoida asian. Jos asia nyt sitten perutaan, tulee siitä vielä enemmän hallaa.

Toisaalta, ehkäpä tämä oli tarkoituskin – mustamaalata uutta ulkoministeriä ja aiheuttaa skandaali? Vielä kerran: kuka seraljista kantaa vastuun? Mistä näitä asiantuntijoita – näitä älyllisiä ”seraljin tulppaaneita” oikein versoo? Kavakun takapenkiltäkö?

Näin historioitsijana ihmettelen tämän päätöksen perusteita. Eikö Leonid Iljitš Brežnev olisi ollut 1970-luvulla paljon parempi kohde tällaiselle viisumikiellolle? Hänhän edusti puhdasta ”normaalia totalitarismia” parhaimmillaan. Leonid kalisteli NL:n sapelia sekä heitti surutta toisinajattelijoita leireille ja maanpakoon.

Uusi Venäjä harhateillä

Nyt on kyse uudesta Venäjästä, joka etsii itseään. Totta kyllä – se miehittää naapurimaata sekä käy siellä sotaa. Kyse on naapurimaasta, jonka jotkut piirit ja jotkut sotilaat etsivät nyt syytä käyttää voimiaan. Venäjästä näyttää sukeutuneen tässä kierteessä kansainvälinen ja kansallinen ”ärvelö”.  Kohdatessaan kriisejä Venäjä puolustautuu joko syyttämällä niistä ilkeitä ulkomaita tai kyvyttömiä paikallisia johtajia. Nyt löytyi syntipukki Suomesta.

Kaiken kaikkiaan: Venäjä toimii juuri nyt vastoin omia kansallisia etujaan.  Jotkut siellä myös haluaisivat turvautua hybridisotaan ja horjuttaa myös Suomea. Koko ajan.  

Siitä huolimatta ja juuri sen takia jokainen mahdollisuus oikeaan keskusteluun ja vaikuttamiseen olisi käytettävä.   Juuri nyt olisi ollut mahdollista ”kulkea se ylimääräinen maili” ja ottaa lisäaskel vuoropuhelun puolesta. Aikoinaan Helsingin ETYK poiki siemenen, joka rohkaisi venäläisiä protestoimaan ja vastustamaan kommunismia. Nyt se poikii vain ennennäkemättömän hölmöyden.

Suomalainen seralji ei ilmeisesti ymmärrä historiasta tippaakaan, tajua itänaapurista hitustakaan eikä opi nykyisyydestä vähääkään. Tämä onneton päätös tulee vaikuttamaan ikävällä tavalla Suomen ja Venäjän väliseen lähihistoriaan ja etenkin rajayhteistyöhön. Eipä uusien raja-asemien perustamien suju jos toisella kädellä läimäytetään kasvoille!  

Näin historioitsijana voi ainoastaan lohduttautua sillä, että Suomen ja Venäjän väliset suhteet perustuvat onneksi valtiointressiin. Siihen ei edes suomalainen seralji voi puuttua.

Dosentti Arto Luukkanen
Venäjän ja Itä-Euroopan tutkimuksen yliopistolehtori
Helsingin yliopisto

ps. Pyyntö UM:n seraljin ruusuille - pliis: kukkikaa vaikka Monacon asioissa. Älkää puuttuko Venäjään.

pps.

Kiitoksia palautteesta! Vastaan tässä yleisesti esitettyihin arveluihin ja summaan keskustelua.

Ensiksi, näyttää yhä enemmän siltä, että kysymyksessä oli Venäjän yritys saada sen virkamiehet pois matkustusembargosta. Jos se ei onnistuisi niin sitten oli mahdollisuus saada irtopisteitä ja skandalisoida asia. Tärkeintä olisi tässä toisessa vaihtoehdossa saada venäläiselle yleisölle se kuva, että länsi ei halua neuvotella vaan pyrkii sotaan. Tässä sotapsykoosin ilmastossa tämä skandaali sopii erinomaisesti polttoaineeksi sillä eväät tällä hysterialle alkavat loppua.

Toiseksi, Suomi saa nyt hetken niskaansa kaikenlaista mutta se pitää sietää ja kestää. Pahinta olisi nyt hötkyily ja voitottelu. En usko, että tässä taloustilanteessa Venäjällä on varaa kovin suuriin taloudellisiin mielenosoituksiin. Jotain voi tietysti tulla.

Kolmanneksi: mitä opimme tästä? Minun käsitykseni mukaa Suomen pitää aina ajaa sitä kansallista etuaan sillä muuta ei ole olemassa. Se, että nääkyilemme näitä kansainvälisiä tuomioita ei ole viisasta. Kuten olen aina sanonut: meidän pyhähousuillamme sammutettaisiin mielellään kaikki palot mutta kukaan ei halua parsia niitä sen jälkeen.

Lopuksi: Venäjälle pitää sanoa suoraan ja selvästi että Krimin miehitys on väärin ja Itä-Ukrainan sisällissotaa ei käytäisi ilman sen sotilaita tai aseita. Mutta: pitää osata myös keskustella. Jos ei halua niin sanon kuin JKP: antakaa minulla 20 divisioonaa lisää niin en keskustele kenenkään kanssa!

Ja kaikille niille simlicissimuksille, jotka ovat sanoneet minua terhakkaan nuorekkaasti putinistiksi tai myöntyilijäksi niin totean: käykääpä uimassa tai syökääpä mansikoita. Mikään muu ei auta, enkä usko että sekään auttaa´)))

 

 

 

 

 

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

14Suosittele

14 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (95 kommenttia)

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Äärimmäisen typepää sodanlietsontaa ETY-järjestön nimissä. Mielestäni koko kokous olisi syytä peruuttaa mitä pikimmin, koska eurooppalaisista vaikutusvaltaisista osapuolista 50% on bannattu kokouksesta.

Washingtonin pillin mukaan pomppominen euroopan turvallisuuden vaarantamisessa pitäisi oikeastaan johtaa valtiopetossyytteisiin?

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Näin se on, että ollaan sitä niin USA/EU talutusnuorassa, niin USA/EU talutusnuorassa että... Tahditonta touhua! Harppaus suomettumisessa (L) on viimeistän nyt selkeästi otettu ja osoitettu

Käyttäjän AattoKellman11 kuva
Aatto Kellman

Timo, eikö ole hienoa kun ei tartte enää YYA hengessä tanssia Venäjän pillin mukaan?

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen Vastaus kommenttiin #9

Pilli kuin pilli. Miksi emme luota kykyyn hoitaa itse omia asioitamme ja itsenäisyystahtoa (esim. Norjan ja Sveitsin tavoin), vaan väenväkisin ja ehdoin tahdoin nöyristellen heittäydytään rähmälleen muitten määräilemäksi?

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #13

Kyllähän tuo Norjan meininki kävisi eli NATOon vain. Sveitsi nyt onkin täysin itselleen vaarattomien maiden ympäröimä, joten ei heillä hätiä.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Mikähän oli EU-Timon osuus asiassa, Kanerva vihjaili siitä seuraavasti [IL]

Oliko ulkoministerillä (Timo Soini, ps) mitään tekemistä tämän asian kanssa?

- No ihan varmasti, totta kai. Ei se voi olla mitenkään muuten mahdollista. Totta kai se on hänenkin rootelissaan mitä olennaisimmalla tavalla, Kanerva sanoi.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Tuomiojan mukaan Suomi on noudattanut asiassa "vain muutaman EU-maan" toiveita.

- Enemmistö EU:sta olisi halunnut toimia normaalisti. Suomikin olisi voinut sitä harkita, Tuomioja toteaa.

Tuomiojan mukaan Suomen linjauksista kantaa vastuun ulkoministeri Timo Soini (ps).

.

Etyjin omissa säännöissä sanotaan, että ellei kaikkia kokouksen jäseniä ole kutsuttu, niin kokousta ei voida järjestää.

- Ja kutsu varmasti tässä tapauksessa tarkoittaa sitä, että pääsee ihan perille asti estämättä, Niinistö lisäsi.

- Etyjin isäntämaan velvollisuuksiin kuuluu pitää huolta siitä, että kaikki voivat olla paikalla, Tuomioja säestää Niinistöä.

[ http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015070119963240_u... ]

Tämä vain vahvistaa sen, että Soini on tässä se varsinainen sirkustirehtööri, Suomen osalta.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Turhaa melua tyhjästä. Duumassa on 450 jäsentä. Kyllä sieltä valtuuskunta olisi löytynyt henkilöistä joilla ei ole matkustuskieltoa EU alueelle.

Minusta olisi ollut erinomaista, että presidentti Vladimir Putin olisi ollut valtuuskunnan johtajana tai vähintäänkin pääministeri Dmitri Medvedev. Se olisi antanut ETYK juhlakokoukselle sille kuuluvan huomion, mutta Venäjän kanta näyttää olevan se, että ei kannata osallistua, vaikka kaikki vaihtoehdot ovat käytettävissä.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Juuri näin, "igorit" kokeilevat unionin heikointa lenkkiä, 15 delegaatista 8 listalla. Kova on hinku päästä syömään Pullavan viipaleita 2,29 E paketti.
Tiedottaja sitten antoi lausunnon koko seurueen jäämisestä pois, demokratiaa ja parlamentarismia sisältäen jorinaansa. Vaikea oli pitää pokka, mutta Lavrovin kaltainen kivikasvo, joka oli oiva valinta höpönlöpön ulostamiseen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Kuulinko uutisissa oikein, Soini pyysi EU:lta lupaa venäläisten Suomeen tulolle? Järkyttävää alistumista EU-komissiolle, Suomihan on kuin entiset Neuvostoliiton satelliittivaltiot.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Naurettavaa mutta totta, Suomi on itsenäisyyden, valtiollisen suvereniteetin sekä oman päätösvallan osalta aivan samassa asemassa kuin Baltian neuvostotasavallat aikoinaan Neuvostoliitossa.

Mihin oikeastaan Suomessa enää tarvitaan ulkoministeriä - ilman omaa ulkopolitiikkaa, jonka Euvostoliiton mahtikäskyt pilkulleen Suomelle sanelevat?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Olihan DDR:ssä ja Puolassa jne jonkinlaiset ulkoministerit...

Käyttäjän AattoKellman11 kuva
Aatto Kellman

Ei Suomi mitään lupaa kysynyt EUlta. Tarkistivat vain EU sopimus kansioistaan kohdan jonka Suomi oli alle kirjoittanut, eli EU pakoiteet sotaa käyvälle Venäjälle!Koska Suomi oli pakoite sopimuksen EUn kanssa allekirjoittanut niin tietysti pakote listalla ollut Naruskin sai jäädä kotiin! Melko yksinketaista!

Matti Kuusik

Melko yksinkertaista ja typerän yksinkertaista.
Sotaa lietsotaan puolin ja toisin ja kohta syttyy.
Oletko valmis kuolemaan typerän ulkopolitiikan takia jonka joku jossain kaukana Suomesta on laatinut?
Tällä kertaa et katsele sotaa televisiosta vaan sitä käydään sinun pihallasi niin kuin Karjalaiset saivat kokea vuosina 1939-1944.
Minne pakenet kun Suomi voi olla saarrettu Suomenlahdelta ja ilmaherruus on äkkiä vihollisella ja niin edelleen, Ei ne Hornetit kauan ilmassa pysy, eiköhän naapurilla ole suunnitelmat valmiina.
Joten Eu-pakotteet ovat järjettömiä.
Ukrainan sota on Suurvaltojen konflikti mitä se meille kuuluu?
Miksi luulemme voivamme voittaa Venäjän asevoimat. Ne ovat isommat kuin koko Euroopan asevoimat yhteensä.

Eivätkä venäläiset välitä mistään Geneven sopimuksista kun sotivat. Muistatko Groznyn?
tai Abhasian sodan?
Kun sota syttyy, osaa edes vähän Venäjää jos asut Itä-Suomessa. Kieli vaihtuu.

Käyttäjän Olli-PauliSarvaranta kuva
Olli-Pauli Sarvaranta

Ohessa lainaus YLE:n uutisista:

"Käytännössä notifikaatio-menettely tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että EU-maat saivat kertoa Suomelle oman kantansa. Useat maat siis vastustivat poikkeusmenettelyä. Soini ei kerro kuinka moni maa lopulta asettui vastustamaan poikkeuslupaa."

Miten olisi ollut Suomen edun mukaista asettua tässä asiassa poikkiteloin? Entä jos pari muuta EU-maata olisi jyrkin sanoin tuominnut Suomen päätöksen antaa poikkeusluvat Venäjän edustajille? Venäjä saa nyt mitä on tilannut ja Suomen on syytä pysyä yhteisessä EU-rintamassa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Ehkä meidän pitäisi lopettaa koko kaupankäynti Venäjän kanssa niin oltaisiin komission mallioppilaita jälleen. Siinä menisi Neste Oil ja maakaasu mutta mitäs pienistä kun saa miellyttää toista osapuolta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tietenkin päätöksen teki ulkoministeri Soini, on se alustajalle miten vaikeata hyvänsä. Ehkä tarkoitus oli sanoa, että varsinaista päätöstä ei tarvita: Suomi on EU:n jäsen, eikä EU päästä alueelleen pakotelistan henkilöitä.

Minusta on lupaava merkki, että jotkut Venäjän delegaatioon nimetyt jäsenet aikovat tulla kokoukseen, kun kerran eivät ole pakotelistalla.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Sotaa käyvä Venäjä näytti itse krimillä ja Itä-Ukrainassa ettei sitä etyj:n periaatteet ja kansainväliset sopimukset kiinnosta. Nyt sitten pakotlistalla olevien henkilöiden tarjoaminen delegaatioon oli suoranainen yritys kyykyttää Suomea. Mikä toinen valtio olisi yhtä ylimielinen?

On hyvä jos Suomi teki päätöksensä itsenäisesti jotta sen tekemiseen ei tarvittu tervettä järkeä unionin suunnalta lukea.

Venäjä saa nyt mitä se on tilannut. Sillä on kaikki mahdollisuudet eddelleen jähettää delegaatioita maahamme kunhan tekee sen yhdessä sovittujen periaatteiden mukaisesti. Jos sopimukset ei kiinnosta niin kovin suurta luottamusta ei silloin mihinkään muihinkaan sanomisiin, tekemisiin tai sopimisiin ole.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Otsikkoa mukaillakseni, Venäjähän iski ETYJ:n kasvoille Ukrainan operaatiollaan ja Krimin kaappaamisellaan.

Janne Pohjala

Krimiä ei kaapannut kukaan, paitsi alueen väestö itse. Se halusi sitä jo 1992:

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/03/21/krim-halus...

Jopa USA:n hallinnon omat lähteet osoittavat että alueen väestöstä 82,8% kannatti tapahtunutta, eli Krimin itsensä julistamaan itsenäisyyttä ja kansanäänestyksellä Venäjään liittymistä.

Mitä enemmän aikaa kuluu sitä kiistattomammalta näyttää että väite Venäjän hölkkäyksestä Krimille on USA:n vale jolla se yrittää puolustella toimia.

Se pitää yhtä vähän paikkansa kuin USA:n toistelema Venäjän hyökkäys georgiassa minkä EU:n oma 1000 sivun tutkimus asiasta vuodelta 2009 osoittaa vääräksi. Tai yhtä perätön kuin Irakin joukkotuhoaseet tai Libyan kansamurha.

USA luottaa siihen että se voi kerta toisensa jälkeen väittää aivan muuta kuin mitä tosiasiassa on tapahtunut, niin kauan kuin sillä on lännen media taskussaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #67

Se, etä vieraan vallan joukot valvovat toisen maan kansanäänestystä kalashnikovit kädessä, on jo sen luokan teko, että ns. kansanäänestystä ei voida pitää missään suhteessa laillisena. KUn vielä todetaan, että sellaista vaihtoehta ei ollut äänestyksessä, että Krim säiltyisi osana Ukrainaa. Venäjä Svetlana Gannushkina, jolle esitettiin Nobelin rauhanpalkintoa vuonna 2010, toteaa, että Krimin äänestys ”häpäisee Venäjää enemmän kuin voitaisiin kuvitella yhdenkään ulkomaisen agentin voivan tehdä”.
Venäjä Krimin sotilaallinen haltuunotto on fatka, jota ei käy kiistäminen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #90

Herttilei!

Millainen sotilaallinen miehitys tai valloitus ylipäätään on laillinen, ja mikä lainsäätäjä tuollaisen lain olisi säätänyt? Mikä elin lain noudattamista valvoo ja millä elimellä on tuomiovalta asiassa? Mikä on lainmukainen rangaistus moisesta teosta?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Niin että onko kaikki samaa mieltä, Venäjän raja kiinni ja kaikki kaupankäynti lopetetaan? Mitä tämä puolittainen pelleily meinaa?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ei ole tarpeen olla paavillisempi kuin paavi itse, ei mallioppilas eikä kiilusilmäinen fanaatikko. Riittää, kun EU:n kesken yhdessä sovittu pidetään ja kaikilta muilta osin jatkuu business as usual. Totta kai pitkän tähtäyksen tavoitteen on oltava tilanteen normalisoituminen eikä kärjistyminen.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Suomen suhde EU:hun on nimenomaan: mallioppilas fanaatikko, ja kiilusilmäisen siihen voisi myös lisätä Stubbin ja muutaman muun osalta.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio Vastaus kommenttiin #21

Timo Vaittinen

Eikös Ranska jättänyt kaksi helikopterien lentotukialusta toimittamatta. Jäädytettyjä pakotteiden alaisia varoja ei jaella pankkien takahuoneissa pakotteiden alaisille omistajille.

Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää. Kun sanktiot on annettu ja ne ovat olleet venäläisten tiedossa jo viime vuoden puolella, niin miksi he yrittävät lähettää sellaisia henkilöitä EU alueelle joilla on matkustuskielto. Täyttä idiotismia.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Tämä on kyllä ihan igorien oma vika. Tietenkin olisihan tämän jutun hoitaa tahdikkaamminkin!

Janne Suuronen

Ulkopolitiikassa hieman poukkoilevia sinunkin mielipiteesi.

Putinia ei pysäytä kuin voimapolitiikka. Demokraattinen Euroopan Unioni USAn kanssa yhteisessä rintamassa.

Putinilla on täysi vapaus aloittaa liennytys nykyisen asteittaisen uhittelun ja voiman näytön lisäämisen sijaan.

Kreikkalaiset huutavat kunniansa perään jopa nyt ollessaan selkä velkaseinää vastaan. Suomalaisten ei enää koskaan tule suomettumalla huorata itseään demokratian, ihmisoikeuksien, vapaan median ja Venäjän pienempien naapurikansojen vapauden kustannuksella.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Minkä takia joulukuun 6 päivä vietetään itsenäisyyspäivää jos komissiolta täytyy kysyä lupa keitä Suomeen päästetään? Eikö kansalaisille olisi reilua kertoa että itsenäisyys oli ja meni kun allekirjoituksetkin on papereissa?

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Venäjään Suomi liitettiin sodan kautta, EU:n kansanäänestyksellä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Venäjään Suomi liitettiin sodan kautta, EU:n kansanäänestyksellä."

Miksi sitten leikitään että ollaan itsenäinen valtio jolla on itsemääräämisoikeus?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Puhutko Manu Suomen tulevaisuudesta, joka päätettiin jo 1994 kansaa kusettamalla?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Jos Suomi olisi toiminut vastoin EU:n pakotelinjausta, niin sitten vasta älämölö olisi noussut suomettuneisuudesta. Suomi teki linjakkaan päätöksen EU:n luoteiskolkkana.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Onko Luukkanen siirtynyt Bäckmannin linjoille?

"Suomella ei ole oikeutta järjestää Etyj-kokousta ilman Venäjää. Soinin moka voi johtaa Etyj:n hajoamiseen ja Ukrainan kriisin eskaloitumiseen."

http://kohudosentti.blogspot.fi/

Käyttäjän artoluukkanen kuva
Arto Luukkanen

Vopi Juha...tätä skandalisoimistahan piti välttää ja nyt sitä ihtiään tulee nyt tuutin täydeltä. Ehkä oli valmistauduttikin siihen....en tiedä. Mutta muista Juhä yksi asia jos et muuta muista... ei pidä pelata toisen peliä vaan omaansa

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Nyt me suomalaiset odotamme nykyisen ulkoministerin kannanottoa eikä edellisen. Tuomiojaltahan saa kysymättäkin....

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Eiköhän me nyt ensisijaisesti pelata EU:n peliä ja Suomi on kiinteä osa EU:ta. Vai mihin me kiinteästi kuulumme ? Onko perussuomalaisella puolueella joku muu vaihtoehto ?

Toki on , niin kuin Paasikivi välirauhan aikana totesi, että jos halutaan sanoillemme painoa, niin sitten pitäisi olla kättä pidempää. Sehän , kättä pidempi , Suomessa meiltä vielä puuttuu, kun suurimmalla osalla EU -maista se jo on.

Mutta jos tarkoitat, että pelaamme USA:n peliä, niin se on vähän eri juttu. USA:han on jo vuosia sanonut, että hoitakaa EU omat juttunne, älkääkö aina huutako heiltä apua milloin missäkin operaatiossa ( esim. Libyan operaatio ). Tätähän ilmeisesti tasavallan presidentti tarkoittaa, kun korostaa EU:n yhtenäistä puolustusta. Sehän ei poissulje sitä, että perustettava EU:n puolustusorganisaatio kuuluisi Nato:on. Ainakaan en ole kuullut presidentin niin sanovan. Toisaalta Naton päätöksenteon ja johtamisen kannalta olisi helpompaa, että joka operaatiosta päättäviä olisi vähemmän kuin nyt on.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

" Vai mihin me kiinteästi kuulumme ?"

Miks meidän pitäisi "kiinteästi kuulua" mihinkään? Käsittääkseni kuulumme kiinteästi vain Fennoskandian laattaan, ja sen pitäisi riittää - riittää ainakin minulle.

Mitä tulee USAn "sanomisiin" ja tekemisiin, ne näyttävät olevan ilmeisessä ristiriidassa keskenään. Kummallakohan luulet, että on merkitystä?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #74

Eikös kuitenkin olisi hyvä, jos olisi muutama kaveri, joilta voisi saada apua tiukan paikan tullen. Ja kyllähän yhteistyö on voimaa, 1 + 1 = 3 .

Tokihan voi ajatella että "minä itte kaikki". Siinä vaan voi paukut loppua kesken. Suomalaisia kun ei ole kuin 5,4 mijoonaa täällä Itämeren perukalla. EU:ssa on 500 miljoonan sisämarkkinat.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #78

Tottakai. Tietäisi vain, keneltä sitä apua saa. Inter arma kun silent leges ja silleen. Liittosuhteet ovat voimassa vain niin kauan, kuin ne ovat hyödyllisiä. Suomen ja Saksan välirikko viime kerralla ehkä esimerkki parhaasta päästä.

"Jälkipolvi, seiso tässä omalla pohjallasi äläkä luota(!) vieraaseen apuun."

Viimeksi Suomi on saanut suoraa sotilaallista apua Lapin sodassa Neuvostoliitolta.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Eikös tämä nyt selviä sillä, että joku (ulkoministeri?) kertoo Venäjällä sen totuuden, että Suomi nyt ei vaan päätä näistä - tai mistään - asioista, vaan peesailee isompia. Vertaa vaikka Kekkosen aikaan. Kyllä ne tajuaa mistä on kysymys.

Ihan liikaa kunnioitusta osoittavat Suomelle tässä asiassa.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Naryškin on listalla painavin perustein. Päätöksen voi nähdä myös osana Suomen johdonmukaista ulkopolitiikkaa. EU:ssa ollaan ja toimitaan kuten yhdessä on sovittu. Vaikea ymmärtää, mitä etua siita koituisi jos pyörisimme tuuliviirin lailla ympäriinsä ja yrittäisimme poimia irtopisteitä Venäjältä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Eikös ne matkustuskiellot osana pakotteita ole annettu juuri siksi, että niillä tehdään tuntuvaa "jäynää" Venäjälle? Monet ovat olleet sitä mieltä, että pakotteet ovat olleet yhtä tyhjän kanssa ja nyt, kun käy ilmi, että ainakin jotkin niistä merkitsevät konkreettisia ongelmia osallistua kansainväliseen yhteistyöhön, niin sitten astuukin esiin suuri määrä ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, ettei niitä pitäisi noudattaa.

Juuri tällaisia tilanteita vartenhan ne pakotteet on tehty. Ei pienellä turistireissulla Suomeen tai johonkin muuhun EU-maahan olisi juurikaan merkitystä ollut. Ja Suomi on jo paljon aiemmin ilmoittanut sitoutuvansa noudattamaan EU:n pakotteita. Suomi olisi pettänyt porukkansa, jos se ei olisi nyt näin menetellyt.

Käsittämätöntä taivastelua.

Jari Rauhala

Hyvä kirjoitus, kiitos.

Miten se vanha tarina menikin: Kirput väittelevät kuka koiraa käskyttää?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Venäjä on aiemmin suhtautunut EU:n matkustuspakotteisiin naureskellen. Eivät naura enää. Se parhaiten nauraa, joka viimeeksi nauraa.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Tällaisella ulkopolitiikalla Suomi ei tasan varmasti ole niiden viimeisten "naurajien" joukossa...

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Ensinnäkin Venäjä luultavasti halusi provosoitua. Mitä jos pakotteista olisi luovuttu kokouksen ajaksi ja sanottu, että tervetuloa vaan ihan kiva?

Taatusti pakotelistalla olevat olisivat jääneet pois tai ainakin suurin osa. Korvattu jollain vähäpätöisemmällä delegaatiolla.

EU:n puolelta erittäin typerää toimintaa. Menivät tavallaan miinaan. Toisin toimimalla olisi saatu ihan kiva arvovalta niskalenkki. Suomi järjestäjämaana joutuu sijaiskärsijäksi.

Niinistö ja Soini johtavat ulkopolitiikkaa ja jäivät syyttä suotta hankalaan tilanteeseen. Soinihan oli hakemassa poikkeusta, kuten Arto totesi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kulissien takana tapahtuu aina, varsinkin näinä aikoina, paljon sellaista, josta ei kerrota suurelle yleisölle. Ainoastaan huhuja on tihkunut esimerkiksi Niinistön ja Putinin välisistä keskusteluista parisen viikkoa sitten Moskovassa.

Suomi ei ole tätä päätöstä tehnyt vasemmalla käsellä ad hoc, vaan sitä on todella harkittu kaikilta kanteiltaan.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Kerrankin hyvä kirjoitus Luukkaselta, kiitos siitä. Historiattomuus on tämän päivän trendi, jota vastaan Luukkanen kiitettävästi painii.

Ilmeisesti EU:n jäsenvaltiossa on pari kiihkeintä Nato-maata (jotka kuvittelevat olevansa turvassa Naton kainalossa) ärähtänyt ja saanut Suomen seraljit turvautumaan pilkunviilaukseen, jonka taakse on aina hyvä paeta varsinkin jos saa siten aikaan oman kannan mukaisen päätöksen – tai jos on tyhmä kuin saapas. Jommastakummasta tässä on nyt kyse.

Näkyy selvästi, kuinka valtamedia on hämmennyksissä, kun nyky-normaalitilanteessa se olisi hehkuttanut tätä seraljien päätöstä lööpeissään, mutta nyt näkyy joku järjen tynkä vielä muistuttavan sellaisestakin seikasta kuin ulkopoliittinen vastuu.

Siitä ei tietenkään osassa nettikirjoittelusta piitata vaan annetaan palaa toivoen että kyllä suuret ikäluokat kohta kuolevat pois ja sitten päästään USA-mamman helmoihin piiloon isoa pahaa sutta. Luultavasti nämä uhoajat eivät ollenkaan ymmärrä miten kuuman tulen äärellä he ovat bensakanistereineen häärimässä – samalla koko Suomea edustaen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Itse asiassa Suomi ei ole tehnyt mitään päätöstä tässä asiassa, vaan ainoastaan jättänyt muuttamatta jo puolisen vuotta sitten tekemäänsä päätöstä. Kyllä se tiedossa on Venäjällä ollut kaiken aikaa. Turhaa vouhottavat!

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Ei Suomi sitä päätöstä puoli vuotta sitten tehnyt, vaan EU. Jos Suomi olisi itsenäinen valtio, se olisi tehnyt päätöksen omien etujensa mukaan – siis aivan toisin kuin nyt.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Venäjällä ei ole vieläkään ilmeisesti ymmärretty, että Suomi on osa EU:ta ja että ajat ovat muuttuneet.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #65

Mikäs ihme tuo, kun sitä ei ole näköjään tajuttu vielä Suomessakaan. Me olemme EUn osavaltio, emmekä päätä enää itsenäisesti mistään - mikä näkyy mm. Fennovoiman tilanteessa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #68

Kyllähän meillä on pidetty säännöllisesti eduskuntavaalit. Presidentitkin on valittu viime aikoina ilman poikkeuslakeja ja hallituksetkin on muodostettu ilman, että niiden muodostamiseen olisi ulkopuolelta puututtu.

Brysselissäkin meillä on 13 meppiä lobbaamassa muiden jäsenmaiden meppejä. Onhan siellä Katainenkin nyt vaikuttamassa ja Olli Rehn oli ennen.

En muista, että YYA -aikakaudella meillä olisi ollut edustajaa Kremlissä, jos Otto Wille Kuusista ei lasketa. No kävihän presidentti Kekkonen kyllä erilaisilla epävirallisilla lomamatkoilla säännöllisesti itänaapurissa. Mutta niistä reissuistahan, kun olivat epävirallisia, ei tarvinnut enempää dokumentoida jälkipolville.

Tokihan itsenäisyys on suhteellinen käsite, mutta mikä maa olisi täysin riippumaton muusta maailmasta ? Ehkä Pohjois-Korea omasta mielestään.

Peruskysymyshän lienee se, että mihin päin Suomen kannattaa olla kallellaan ? Kallellaan Suomi on aina ollut ja tulee olemaan johonkin päin. Talvisodan aikana Suomi ei tainnut olla mihinkään päin kalellaan, kun ei ollut mihinkä suuntaan olisi kallistunut ja sitä Suomi kesti 105 päivää.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #69

Et imeisesti oikein ymmärrä, mitä itsenäisyys tarkoittaa.

Mitä tulee Talvisotaan, *sota* kesti 105 päivää, Suomi olisi kestänyt kauemminkin, Puna-Armeija enää ei. Katastrofi oli vain viikkojen päässä, jonka jälkeen Neuvostoliitto olisi ollut todellakin kainaloitaan myöden suossa. Ja sen armeija aivan sananmukaisesti.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #70

Toki myönnän, että ymmärrykseni on rajallista. Varmaankaan en ole historian kirjoituksia lukeneena ymmärtänyt, että Suomi olisi Talvisotaa kestänyt vielä piempään. Minulta lienee mennyt se tieto ohitse. Mutta sinulla on varmasti osoittaa ne lähteet missä kerrotaan Suomen olleen kykenevä jatkamaan Talvisotaa edelleen.

Samalla voit toki määritellä mitä itsenäisyys tarkoittaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #75

Ei ole sellaista lähdettä, jonka mukaan ei olisi kyennyt.

Itsenäisyyden määrittely on melkoisen yksinkertaista, sillä jo termi on niin läpinäkyvä: Päätetään asioista ITSE. Sitä on se itsenäisyys. Se ei tarkoita, etteikä muita olisi olemassa tai muita ei tarvitsisi huomioida. Se nimenomaan tarkoittaa sitä, kuka päättää ITSE.

Suomi ja suomaaiset eivät enää ole ylin päättäjä omissa asioissaan Suomen rajojen sisällä, siinä asemassa on EUn hallinto. Suomalaiset eivät siis päätä asioistaan enää ITSE, siksi Suomi ei enää edes teoriassa ole ITSEnäinen.

Pitääkö vielä selväntää?

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Ei ole ARTO & KUMPP. vielä ainakaan tässä "seraljissa" paljoa näkynyt - http://petrihirvimki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1977...

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

Se on yksi perspektiivi, tuo Suomen pitkän linjan ulkopolitiikka, jossa Paasikivi ja Kekkonen asettivat maamerkit joiden mukaan yhä kannattaisi suunnistaa, koska mikään maailmassa ei missään olennaisessa suhteessa ole muuttunut sitten heidän päiviensä.

Se, että meitä nyt johtavat veteraanipoliitikkoihin verrattuna ahdaskatseiset ja vain omiin kalkittuihin urakilparatoihinsa tiukasti tuijottavat nulikat ja pyrkyrit, on valitettava tosiasia. Se on paljolti seurausta siitä ettei politiikka enää nauti kunnollisten ihmisten arvostusta ja luottamusta. Se taas on seurausta siitä etteivät nämä nykypoliitikot ole luottamuksen arvoisia.

Ajatelkaa nyt esimerkiksi tätä ulkopoliittisen puurolautasen myrskyn silmään itsensä ehdoin tahdoin tiputtanutta Timo Soinia. Mies on poliitikkona niin epäonnistunut kuin poliitikko vain olla voi. Näin siitä huolimatta että hän itse varmaan kokee nyt olevansa uransa huipulla.

Hän nimittäin on ehdottomasti ylivoimainen ykkönen kisassa jossa annetut vaalilupaukset petetään. Ajatelkaas, hän päihittää nopeudessa jopa urheiluhullun Stubbin.

Mikään ei tosiasiassa merkitse poliitikolle suurempaa menetystä kuin luottamuksen menetys. Siis äänestäjien luottamuksen täydellinen menetys. Sitä ei suinkaan korvaa se, että hallituskaverit luottavat ja hallitus yhtenä miehenä peukuttaa toisiaan ja räiskii näitä rättejä kansalaisten silmille. Se vain täydellistää sen että äänestäjien luottamus meni.

Tämä teltankokoinen takki on tehnyt täyskäännöksiä niin sosiaalipoliittisissa kuin maahanmuuttopoliittisissa linjauksissa, eli kaikessa olennaisessa jolla kannatus vaaleissa saatiin. Nyt sitten vielä sokeana siellä teltan sisällä törmätään täydellä höyryllä ulkopoliittiseen sementtiseinään.

Mies joka sai kannatuksensa EU-vastaisuudella on nyt ensimmäisenä nuoleskelemassa kaikki mahdolliset EU-aidanseipäät. Europolitiikan, vastuunkannon "pakolaisista", venänävastaisen ulkopolitiikan. Ja ulkopolitiikanhan kai oli tarkoitus pelastaa Soinin imago joka olisi rähjääntynyt vielä törkeämmin rahaministerinä.

Voi voi Suomea. Kansa ansaitsisi paremmat poliitikot. Kansa haluaisi päättäjiä joiden sanaan voisi luottaa. Nyt voi luottaa vain siihen, että mitään ei kannata odottaa ja että lupauksensa jokainen pettää heti, pelin hengen mukaisesti.

Ikään kuin oma politiikkamme tai politiikka EU:ssa nyt olisi yhtään kunniallisempaa kuin mitä politiikka on tuolla suuresti halveksimallamme venäjänmaalla.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Voihan näinkin ajatella, jos vilpittömästi pitää Eurooppaa epäolennaisena. Paasikiven ja Kekkosen päivistä on muuttunut se olennainen seikka, että enää ei ole Länsi- ja Itä-Eurooppaa, joiden välissä on Suomi. On Euroopan unioni ja Venäjä, joiden välissä ovat Valko-Venäjä ja Ukraina.

Ei tilannetta tarvitse pelkästään positiivisena pitää, mutta tämäkin on niitä tosiasioita, joiden myöntäminen on viisauden alku.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

""... on muuttunut se olennainen seikka...""

Mikään olennainen ei ole muuttunut. Kansat ovat samoja kansoja, ja niiden kansallista yhtenäisyyttä määräävät edelleen samat tekijät jotka ovat niiden historiassa vaikuttaneet.

Nimiä voimme toki liimata päälle. Siis niiden entisten nimien päälle. Se ei muuta mitään miksikään.

Tosiasioiden myöntäminen edellyttää että näemme nimien taakse ja alle. Ne ovat siellä, tosiasiat.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #49

Ihan mielenkiinnosta:

Sipilä ja Stubb pettivät selkeän vaalilupauksensa, "koulutuksesta ei leikata", suunnilleen niin nopeasti, kuin se teknisesti ylipäätään oli mahdollista.

Mikähän olisi se vastaata ja yhtä selkeä vaalilupaus, jonka Soini petti "vielä nopeammin"?

Käyttäjän Esa-JussiSalminen kuva
Esa-Jussi Salminen

Suomen päätös muistaa olevansa EU maa oli ainoa oikea.

"Tämä onneton päätös tulee vaikuttamaan ikävällä tavalla Suomen ja Venäjän väliseen lähihistoriaan ja etenkin rajayhteistyöhön. Eipä uusien raja-asemien perustamien suju jos toisella kädellä läimäytetään kasvoille! "

Entäs Heidi Hautalan joutuminen mustalle listalle? Mitenkäs se vaikuttaa ja mihin. Joopa joo. Tasa-arvoisuutta ja molemminpuolisuutta sano. Kirjoitanpa seuraavan blogini minä siitä, miten Venäjän seraljit häiritsee sekä Schengen-viisumien saantia että Venäjän viisumien saantia, kun on kyse tavallisista kansalaisista... Uutta tietoa on, kun sieltä juuri nyt olen kutsumassa ihmisiä... ...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Kuten J.K. Paasikivi, välillä fiksu, välillä melkoisen typerä mies, totesi: Moskovan neuvotteluissa ei ole koolla kihlakunnanoikeus.

Valtioiden välillä ei ole tasa-arvoa, on vain voimaa ja sillä uhkaamista. Pienemmät ja heikommat eivät pääsääntöisesti paljoa uhkaile.

Kuten jo muinaiset sanoivat, "suid licet Iovi, non licet bovi", eli suomeksi: mikä sopii jumalille, ei sovi elukoille.

Voit arvailla, kumpaan kastiin Suomi kuuluu maailmanpolitiikassa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kun kovin viitataan Kekkosen aikaan, niin täytyy muistaa, että silloinkin evättiin 60-luvun alussa poliittisista syistä neuvostoliittolaiselta Otto Wille Kuusiselta viisumi saapua käymään Suomessa.

Matti Kuusik

Mitäs sitten, Otto Wille oli typerä kommunisti joka olisi voinut kaikin mokomin hävitä niissä perunakuoppa vaiheissa jo vuonna 1918.
Otto Wille ei liity mitenkään tähän tilanteeseen jossa nyt vuonna 2015 ärsyttämällä ärsytetään jo vihaisuutensa osoittanutta karhu-klaania.
Silmille se tulee vielä.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Politiikkahan on kaupankäyntiä mahdollisuuksien rajoissa.
Jospa Suomi, joka ensimmäisenä ottaa vastaan Venäjän märät rätit, päästäisi Narushkynin Helsinkiin tylsään kokoukseen istumaan, mutta vastaavasti neuvottelisi - em. tuskan tuomalla perusteella - itsensä ulos laittomien pakolaisten taakanjaosta, jossa taas ns. Välimeren konkurssiklaani ottaa vastaan märät rätit? (s/h)
Se ei taida olla mahdollista, sillä UM voisi saada siitä peräti kaksi sulkaa hattuunsa. ;-)

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Luukkane(kin) jäänyt vangiksi siihen "bysanttilaiseen" poliittiseen mielikuvistusdiskurssiin, josta hän Paasikiven suulla varoittaa.

Vain itsenäinen valtio voi ajaa "kansallisia etuja", Euroopan Unionin osalvatiolla Suomi, EUn "pohjoisella lottuvuudella" EI OLE mitään "kansallisia etuja".

Valtio-opillisesti Suomi lakkasi olemasta itsenäinen valtio, kansan valtaenemmistön tahdosta, 1.1.1995.

"Valtio on sellainen ihmisten yhteisö, joka onnistuneesti vaatii rajatulla maantieteellisellä alueella itselleen oikeutetun väkivallankäytön yksinoikeutta. Pitäsi olla tuttua tekstiä Luukkaselle.

Tuo "oikeutettu väkivalta" tarkoittaa itsenäistä valtaa päättää maan sisäisistä asioista parhaaksi katsomallaan tavalla (lainsäädäntö, ikeudenkäyttö jne.) ja itsenäistä valtaa päättää suhteista muihin vastaaviin yhteisöihin.

Suomi ja suomalaiset eivät, kansan valtaenemmistön tahdosta, enää tallaista yhteisöä, valtiota, muodosta.

"Ensimmäinen askel muutoksen tiellä on tosiasioiden tunnustaminen."
J.K. Paaskivi

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Valtio" pitää siinä tapauksessa määritellä jollain toisella tavalla, sillä on täysin perusteltua mieltää kaikki EU:hun kuuluvat maat valtioiksi. Jokainen niistä on omalla tahdollaan liittynyt yhteisöön, jonka puitteissa sitoutuu noudattamaan tiettyjä yhteisiä sopimuksia. Jokainen niistä voi myös omalla päätöksellään erota siitä yhteisöstä.

Ainoastaan ulkopuolinen sotilaallisen voiman käyttö tai uhka mainittujen sopimusten noudattamisen varmistamiseksi saattaisi olla riittävä kriteeri makuleeraamaan valtiostatuksen. Näin oli asian laita mm. Baltian maissa ennen Neuvostoliiton romahdusta. Myös DDR:n valtiostatus oli sangen kyseenalainen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

""Valtio" pitää siinä tapauksessa määritellä jollain toisella tavalla,

Siitä vaan sitten määrittelemään.

"sillä on täysin perusteltua mieltää kaikki EU:hun kuuluvat maat valtioiksi."

Osavaltio ei ole valtio, se on valtion osa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #57

Kysymys on siitä miten suvereniteetti määritellään. Ääripäästä on Pohjois-Korea ja toisesta ääripäästä vaikkapa Venäjään kuuluva Karjalan Tasavalta. Kaikki muut ovat siltä väliltä.

Jopa YK:hon kuuluminen voisi suurennuslasilla tarkastellen rajoittaa lainsäädäntövapautta siinä määrin, että suvereeniteetin perusteet eivät täyttyisi. Siihen nojaten mm. Sveitsi pitäytyi pitkään olemaan YK:n ulkopuolella.

Texas USA:ssa ei ole "valtio" (vaikkakin paikalliset usein ovat eri mieltä ...), mutta Ruotsi täyttää käytännössä lähes samat valtiokriteerit kuin Norjakin, joka on EU:n ulkopuolella. Omassa määritelmässäni avainasemassa on nimenomaan kansanvaltaisen parlamentaarisen järjestelmän suoma vapaus milloin tahansa irtisanoutua kansainvälisistä sitoumuksista.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #59

Määritelmä: Määriteltävälle annettu välttämätön ja riittävä ehto.

Olen antanut määritelmän. Olet todennut, että olisi syytä määritellä uudelleen, toisin. Siispä, ole hyvä ja määrittele "valtio".

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson

Valtio on ”yhteisö”, joka onnistuu pitämään ”oikeutetun” väkivallan monopolia alueellaan tai estämään muita ottamasta kyseistä monopolia. Määritelmä on selvästikin epätäsmällinen, koska ”yhteisö” ja ”oikeutettu” jäävät avoimiksi. Ymmärtääkseni väkivallalla tulisi tarkoittaa pakolla uhkamaista tai tarvittaessa sen käyttämistä.

Määritelmä on funktionaalinen eli siinä valtio määritellään sen mukaan, mitä joku tai jokin tekee jonkin yhteisön puolesta eli käyttää väkivaltaa.

Avoimeksi määritelmässä on jätetty vallan luonne ja rajat, joista yhteisö on voinut päättää itsenäisesti, jolloin mikäli yhteisö on rajoitanut suvereeniuttaan, kyseiset rajoituksetkin ovat itsenäisyyden piirissä: alueella olevien oikeudet, vapaudet ja itsehallintopiirit ovat noita rajoituksia, joihin yhteisö on voinut itsensä sitoa ilman että se on luopunut itsenäisyydestään.

Yhteisö voi vapaiden tai orjien yhteisö, ja valtaa voi käyttää despootti tai kansalaiset suoraan tai edustajiensa avulla jne. Määritelmästä ei ole juurikaan apua pyrittäessä tunnistamaan Suomi valtioksi. Miten erotetaan Suomen valtion valta Sisilian mafian käyttämä valta Sisilian alueella? Määritelmässä puhutaan funktiosta, mutta ei oteta kantaa väkivallanuhan alaisten oikeuksiin tai väkivaltamonopolin haltijoiden vallan laajuuteen.

Kun mafiaperhe tosiasiassa kerää suojelurahaa ja kykenee estämään viranomaisia kantamasta veroja tai sekaantumasta suojelurahan keruuseen, eikö mafiaperhe ole valtio, kunhan sen onnistuu toteuttamaan määritelmässä edellytetty suhde suojelurahanmaksajan ja itsensä välillä. Mafiaperhe on yhteisö, ja koska kukaan sitä moittiva ei jää henkiin, suojeluraha on veroa ja väkivalta, jolla ainakin uhataan (ellei sitä suorastaan käytetä), on oikeudenmukainen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Yhteisö ei ole mitenkään epämääräinen käsite. Se on nimenomaan ihmisten yhteisö, mikä tahansa ja millainen tahansa, joka pystyy em. ehdon täyttämään. "Oikeutettu", = "legitiimi". Tämä tarkoittaa tietysti vakiintunutta hallintoa, väkivaltakoneistoa, kuten esim. Suomessa. ISISin hallitsema alue ei tällaista kriteeriä täytä, sillä väkivallan oikeutuksesta nimenomaan käydään parhaillaan sotaa. Se ei siis ole "legitiimiä", yhteisön jäsenten oikeuttamaa ja oikeutetuksi kokemaa (käytännössä tuo "leitimiteetti" tarkoittaa alistumista).

Valtion määritelmän kannalta vallanpitäjän vallan laajuudella ja vallanalaisten oikeuksilla ei ole merkitystä. Haiti oli valtio Papa Docin aikanakin. Valtiossa vallan summa on vakio, eri hallintomuodoissa on kyse vain siitä, miten tuo vakio, totaalinen valta, jaetaan yhteisön jäsenten kesken. Myös orjavaltiot ovat valtioita.

Hyvä esimerkki on juuri tuo Sisilia ja sen maffia. Sisilian alueella sisilialaiset eivät koe maffian valtaa oiekutetuksi, leitiimiksi, määrätyllä maantieteellisella alueella. Maffia ei sellaiseen edes pyri.

Jos maffiaperhe pystyy pitämään hallussaan "legitiimiä" valtaa rajatulla maantieteellisellä alueella, alueen yhteisö luonnollisesti täyttää valtion kriteerit. Suurin osa pohjoismaisen kulttuurin ulkopuolelle syntyneistä valtioista on historiallisesti juuri tällaisia maffiavaltioita.

EDIT: Mitä tulee Suomeen, Suomi ja suomalaiset yhteisönä ei enää 1.1.1995 jälkeen ole täyttänyt tuota ehtoa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Miten erotetaan Suomen valtion valta Sisilian mafian käyttämä valta Sisilian alueella?"

Olisit nyt käyttänyt vertauksena perhettä jossa ukko hakkaa akan ilman valitusoikeutta kun kodin ovet on suljettu. Valtio nyt on kansainvälisessä hierarkiassa vähän eri asia kuin mafia ja suvereniteetti on valtion tärkein ominaisuus, tätä ei ole EU- Suomella eikä mafialla, vielä vähemmän perheellä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #85

Juuri näin. Ja tuo "suvereniteetti" on juuri se "oikeutetun väkivallan monopoli rajatulla maantieteellisellä alueella". Ja sitä Suomella ja suomalaisilla ei enää ole.

Tärkein rahanajan ilmentymä tuolle monopolille on oikeuslaitos ja -järjestelmä lainsäädäntöineen. Ja siitä emme enää päätää ITSE.

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson Vastaus kommenttiin #86

Jos legitimitteetti määritellään niin, että sen todetaan olevan ainakin käytännössä sama asia kuin alistuminen, todetaan ainoastaan se, ettei ole valtiota ilman että hallitsevilla on käytössään keinot pakottaa tai taivuttaa hallitut tahtoonsa, jopa vastustuksesta huolimatta. Tietäesään tämän hallitut suostuvat, vaikkakaan he eivät hyväksyisi valtaa.

Ei voida saada eroa mafian ja valtioksi yleensä mielletyn organisaation välille, jos legitimiteetti ymmärretään alistumiseksi väkivallan esessä. Weberiläisestä määritelmästä voidaan johtaa riittävä ehto hallitsevien ja hallittujen välisen valtion olemassaololle. Ehto on vähintääkin riittävä, mutta ei välttämättä välttämätön ehto.

Histoeiasta tunnemme "paimentolaisvaltioita", jotka ovat olleet pitkälle sosiaalisesti organisoituneita, mutta joilla ei ole ollut mitään alueellisesti kiinteää ja pysyvää keskusta. "Rajattu alue"-ehto ei täyty.

Valtioita ovat vähintäänkin organoisidut ihmisryhmät, joilla on keinot alistaa paitsi omat jäsenensä organisaation päättäjien tahtoon ja jotka kykenevät alistamaan myös muut sillä alueella, missä milloinkin ovat, ovat valtiota. Jos ehtoa ei pidetä välttämättömänä, niin valtioiksi voidaan myös katsoa riittäävn organisoidut ihmisryhmät, vaikkakaan niillä ei olisi pakkokeinojen mahdollisuutta, jos he kykenevät taivuttamaan yhteistyöhön jäsenensä ja muut, joiden suostumus tarvitaan.

Hallittujen ja hallitsevien suhde, vaikkakaan sen ei tarvitse olla tasa-arvoinen tai demokraattinen, on syytä mainita ehtona. Hallittujen valta Weberin mukaan voi olla formaalis-byrokraattista tai karismaattista valtaa. Karismaattiselle vallalle on ominaista se, että vallan lähde ja käyttäjä ovat sama henkilö tai ihmisryhmä.

Formaalis-byrokraattisessa valtiossa, kun vallan lähde ja käyttäjä voidaan erottaa, vallankäytön epäonnistuminen ei aiheuta vallan lähteen tuhoutumista. Karismaattisessa valtasuhteessa vallan epäonnistuminen hajottaa koko organisaation. Vallan henkilöituminen on karismaattisuutta. Mieleen tulevat Mussolini, Hitler, Stalin jne. Dynastisuus on ollut perinteinen keino vallan tuhoutumisen estämiseksi. "Vaalimonarkiat" ovat olleet keino välttää karismaattisuudesta johtuvat ongelmat. Vallan lähteen ja toteuttajan erottelu on myös valtion säilymistä takaava seikka.

Oikeuslaitoksen voi liittyä lainsäädäntöön tai nojata tapoihin. Lainsääntö on oma instituutionsa. Väkivallan monopoli on tapa monopolisoida oikeudenkäyttö ja/tai lainsäädäntö, koska väkivallan uhka mahdolistaa tehokkaasti lakien ja oikeuspäätösten täytääntöönpanon.

Valtiokäsitteen piiriin on hyvä saada myös esimodernit valtiot, joille ei ollut luonteenomaista modernille valtiolle atribuoitu absoluuttinen suvereenius ainakin teoreettisten oletusten tasolla. On kuitenkin siitä huomata, että ihmisoikeusoppi on ristiriidassa subereeniuden absoluuttisuuden kanssa. Tämä nrsitiriidan kanssa joudutaan elämään jatkuvasti.

Suverreniudeltaan eri tasoisten valtioiden yhteistyö- ja liittosuhteet ovat luonnehtineet esimerkiksi Euroopan valtiojärjestelmää. Esimodernit valtiot ovat olleet enemmän tai vähemmän patrimoniaalisia tai feodaalisia historiassa. Ne ovat nojanneet keskusvallan ja paikallisvallan yhteistyöhön eri alueilla. 1600-luvun kompositiovaltiot käyvät esimerkeiksi.

Poliittinen sosiaali-ja kulttuuriantropolologiassa on tarkasteltu segmentoituneita yhteiskuntia, joissa tehdään poliittisia liittoja eri segemnttien välillä tai liittoudutaan ulkopuolisia vastaan. Keskusvalta on heikko tai puuttuu. Keskusteltavana ollut weberiäinen valtiokäsitys on politiikan sosiologian kehittämä modernin valtion analyysiin.

Kansallisvaltiot ovat merkki siitä, että 1600-luvulta alkaen on syntynyt valtiota, jotka ovat myös kansakuntia, eli valtion kansalaiset näkevät toisensa saman kansakunnan edustajina (kuvittelevat kokemuksen puutteessa toisensa poliittisen yksikön suuruuden vuoksi). Nykyajan uskomus demokratiaan on legitimoiva uskomus, jollainen on myös kansakunnan idea, jolloin uskomukset ovat väkivaltamonopolin legitimaatioperusta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #88

Mielenkiintoista pohdintaa, joka olisi oikeastaan pitänyt läpikäydän julkisessa kesukstelussa jo ENNEN EU-jäsenyyttä, eikä nyt, kun se on jo oikeastaan Suomen kannalta myöhäistä. Sen sijaan keskustelu liikkui tasolla "kyllä se Suomen lippu salossa liehuu vielä jäsenyyden jälkeenkin", joka lie idioottimaisin poliittinen lausonto, joka J. Ilaskiveltä on koskaan irronnut.

Pohdinnassasi on kuitenkin eräitä virheitä, väärinymmäryyksiä ja epätarkkuuksia, joihin on syytä puuttua:

"... ettei ole valtiota ilman että hallitsevilla on käytössään keinot pakottaa tai taivuttaa hallitut tahtoonsa, jopa vastustuksesta huolimatta. Tietäesään tämän hallitut suostuvat, vaikkakaan he eivät hyväksyisi valtaa."

Kyse on nimenomaan YHTEISÖSTÄ, ei hallitsijoista. Suomessakin kansa on alistunut yhteisönä hyväksymään legitiimin väkivallankäytön, lait, poliisin ja oikeuslaitoksen, vaikka valta sinänsä kuuluu sille itselleen. Kansa on siis leitimoinut kansan itseensä kohdistaman vallankäytön.

"...legitimiteetti ymmärretään alistumiseksi väkivallan esessä."

Voi. Maffialla ei ole "rajatulla maantieteellisellä alueella" leitiimiä, yhteisön hyväksymää, väkivallan monopolia missään.

"Ehto on vähintääkin riittävä, mutta ei välttämättä välttämätön ehto."

Weerin määriletmä nimenomaan kattaa välttämättömän ja riittävän ehdon käsitteelle "valtio".

"..."paimentolaisvaltioita", ... mutta joilla ei ole ollut mitään alueellisesti kiinteää ja pysyvää keskusta. "Rajattu alue"-ehto ei täyty."

Täyttyy. Valtiolla, sen rajatulla maantieteellisellä alueella, ei edellytetä minkäänlaista pysyvää keskusta.

" Jos ehtoa ei pidetä välttämättömänä, niin valtioiksi voidaan myös katsoa riittäävn organisoidut ihmisryhmät, vaikkakaan niillä ei olisi pakkokeinojen mahdollisuutta, jos he kykenevät taivuttamaan yhteistyöhön jäsenensä ja muut, joiden suostumus tarvitaan."

Ehto on välttämätön. Millainen olisi tällainen "valtio"?

Kyse on siis nimenomaan yhteisöstä, ei sen hallitsijoiden vallasta. Sisällissotaakin käyvä valtio on valtio niin kauan kun ulkopuolisilla yhteisöillä ei ole itsenäistä roolia sisällisotaa käyvän valtion alueella. Valtion väkivallan monopolissa on kyse vallan legitimiteetistä, ei hallinnon legitimiteetistä.

"Oikeuslaitoksen voi liittyä lainsäädäntöön tai nojata tapoihin. Lainsääntö on oma instituutionsa. Väkivallan monopoli on tapa monopolisoida oikeudenkäyttö ja/tai lainsäädäntö, koska väkivallan uhka mahdolistaa tehokkaasti lakien ja oikeuspäätösten täytääntöönpanon."

Juuri näin. Ja yhteisä, jossa tuota väkivallan monopolia ei ole, ei muodosta valtiota.

"...On kuitenkin siitä huomata, että ihmisoikeusoppi on ristiriidassa subereeniuden absoluuttisuuden kanssa..."

Juuri siksi "ihmisoikeusoppi" on astrakti utopia.

"... 1600-luvun kompositiovaltiot käyvät esimerkeiksi."

Esimerkki?

Keskiajan Eurooppalaisen valtion leitiimin väkivallan monopoli kuului katoliselle kirkolle, joka jakoi sitä feodaalisessa suhteessa siihen oleville toimojoille. Keskiajan historian käsittelemät "valtiot" eivä todellisuudessa olleet valtioita, vaan vapailla, libertaareilla, markkinoilla toimivia maatalousalan suuryrityksiä.

"... weberiäinen valtiokäsitys on politiikan sosiologian kehittämä modernin valtion analyysiin."

Webein määritelmä on universaali. Rakennelma, joka ei täytä sitä, ei muodosta "valtiota". Ei nyt eikä ennen - saati tulevaisuudessa.

"...jolloin uskomukset ovat väkivaltamonopolin legitimaatioperusta."

Legitimaation perusteella ei ole merkitystä "valtion" määritelmän kannalta.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Vaikka mitään pakotepolitiikkaa ei olisikaan, olisi Suomen täysin mahdollista kieltää em sotaan osallisilta henkilöiltä maahantulo.

Myös nykyisen pakotepolitiikan aikaan Suomella on aivan täydet mahdollisuudet ja oikeudet määrätä Venäjälle jopa muuta unionia kovempia pakotteita. Sitä ei Brysselistä tarvi kysellä.

Tuntuu jotenkin oudolta että näiden ipulaisten sun muiden peikkojen pitäessä meteliä jostain Suomen itsenäisestä päätöksenteosta ne tarkoittavat aina, ja poikkeuksetta, sellaisia päätöksiä jossa Venäjää miellytettäisiin ja asetuttaisiin sen puolelle. Jopa omaa etuamme vastaan.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Nyt ulkopoliittinen johto pääsi järjettömässä päätöksessään piiloutumaan EU:n selän taakse.

Jos Suomi olisi itsenäinen, johdon olisi pitänyt vastata tästä historiallisen typerästä teostaan kansalle eikä se olisi voinut sälyttää vastuuta EU:lle (käytännössä muutamalle EU-maalle, joiden nimiä ei tietenkään kansalle kerrota).

Mutta itsenäisyys on myyty jo aikaa sitten, ja sen mukaan jättäydytään sitten riepoteltavaksi.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

"Nyt ulkopoliittinen johto pääsi järjettömässä päätöksessään piiloutumaan EU:n selän taakse."

Miksi näet asian noin negatiivisessa valossa? Venäjä on tottunut ajattelemaan EU28 olevan hajanainen porukka. Tyyninä aikoina se on voinut suhteellisen rauhassa häärätä kahdenvälisesti EU:n selän takana yhteistä etua vastaan.

Olisiko sillä ollut vaikutusta päätökseen lähteä sotimalla estämään Ukrainan lähentymispyrkimystä. Konflikti muutti asetelman, hajanaisuudesta tulikin EU:lle puollustuksellinen voima.

EU:n 27 jäsentä pystyy torpedoimaan yksittäisen eu-maan välistävetohankkeet helposti Venäjän yrittäessä edistää projektejaan. Itse asiassa yksikin maa voi käyttää vetoa tai muulla tavalla torpedoida Venäjän suunnitelmia EU:n sisällä. :D

Eiköhän EU tule pakottamaan Venäjän Ukrainasta ampumatta laukaustakaan. Vielä Kreikka on pitämässä takaovea hetken auki Putinille poistua Ukrainasta kunniallisesti, mutta sekin reitti on sulkeutumassa hyvin pian.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

"Persut on ihmeissään - oli täysin uskomatonta tajuta että niistä ei oikein kukaan liputa Naton puolesta! Miten ihmeessä se on mahdollista? Helposti koska persut ei tiedä oikein mitä ihmiset haluaa...

Onko kyse vaan valtaholistiporukasta vai onko jotain sellaista missä isänmaan etu ajaisi kaiken edelle?

Huh, huh, huh... nyt olisijo korkea aika itse tietää jokaisen persun mitä haluaa turvallisuuteemme liittyen? Kuuntelin muutamia vaaligalleriavideoita ja tsekkasin Nato vastauksia ja todellakin YKSIKÄÄN PERSU EI OIKEIN TIEDÄ MITÄ HALUAA turvallisuuspolitiikan suhteen!"

Yllä oleva on cOPYPASTELLA omasta aamupalastani ja innolla odotan kommentointia mielellään suoraan täällä jotta menee oikeisiin kansiin TERVETULOA! (itse blogikin on muuten jo kehuttukin;-))

http://petrihirvimki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1977...

Käyttäjän kimmosaarikko kuva
Kimmo Saarikko

Siirretään ETYK:n juhlakokous Maarianhaminaan. Ahvenanmaa on demilitarisoitu ja autonominen alue. Se demilitarisoitiin Krimin sodan jälkeen vuonna 1856.
Presidentin puhekin olisi pientä muotoilua vailla valmis:
http://www.presidentti.fi/halonen/Public/defaultf6...

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Olen eri mieltä Arto Luukkasen ja hänen myötäilijöiden kanssa. He ovat valmiita heittämään tuhkaa ja tulikiveä Suomen päättäjien päälle.

Muistutan, että Suomi on hyvin pieni maa ja kuitenkin EU:n täysivaltainen jäsen sen etuineen ja huonoine puolineen. Vieressämme sijaitsee aggressiivinen suurvalta, joka pyrkii kaikin tavoin hajottamaan EU:ta maa kerrallaan. Nyt on tietoisesti valittu kohteeksi Suomi.

On mielenkiintoista ajatella, mikäli Suomi olisi taipunut, niin mikä olisikaan ollut seuraava veto idästä. Johonkin on raja vedettävä Suomenkin. Nyt tuli tehtyä aivan oikein. Venäjä ei ainakaan tyydy mihinkään. Ei jatkossakaan, mutta ehkä tämä teko tuo hieman helpotusta.

Suomi on hyvin pieni nappula kansainvälisillä pelilaudoilla, mutta se on meidän maamme ja meille tärkein tai ainakin pitäisi olla. Suomen eikä meidän tule unohtaa omaa hyvin vähäistä merkitystä kansainvälisillä areenoilla. Tämän maan eduista ei pidä kukaan muu huolta kuin suomalaiset itse.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Eikö Suomi kuulu EU:hun ja tiivisti ? Jos Suomi kuuluu tiiviisti EU:hun, niin eikö Suomi sitoudu EU:n sisäiseen päätöksentekoon ? Vai pitäisikö Suomen päätöksenteossaan ohittaa EU Venäjän naapurimaana ? Kumpi on Suomea sitovampi EU, ETYJ vai Venäjä ?

Toisaalta tasavallan presidentti, joka on aktiivisesti rakentanut keskusteluyhteyttä Venäjän ja EU:n välillä on myös EU:n toimintamallin mukaan konsultoinut EU -valtioiden kanssa. Tämän konsultoinnin tuloksena on, että matkustustuskieltoa mainituilta EU:hun ei pureta edes ETYJ -kokouksen osalta.

Jos Venäjällä olisi aito halu lähteä keskustelemaan ETYJ:n puitteissa Ukrainan ja Krimin osalta, heiltä varmasti löytisi siihen riitävästi asiaa tuntevia edustajia.

Paasikivestä todettakoon, että hän korosti välirauhan rauhanneuvotteluiden aikan sitä, että jos halutaan olla neuvotteluissa tiukkana, niin silloin pitää olla jotkin kättä pitempää. Mistähän sitä Suomi saa kättä pidempää kun seisomme EU:n eturintamassa ?

Mikä tilanne oikeasti on ? Sitähän Arto Luukkanen voi kysyä puoluetoveriltaan ulkoministeri Timo Soinilta, joka kävi maaliskuussa 2013 eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan kanssa Venäjän Duumassa keskustelemassa turvallisuuspoliittisista asioista. Tuliko sieltä sellaista viestiä, että nyt Suomen pitäisi vastoin EU:n linjauksia livetä Venäjän nimetyille henkilöille asetetuista matkustuskielloista ? Jos tilanne on jo niin vakava, niin mitäs Suomen pitäisi seuraavaksi tehdä ?

Vai onko tässä kyse siitä, että Arto Luukkanen puolueensa linjausten mukaisesti pelkää, että EU:sta tulee liian yhtenäinen ?

Antero Moilanen

Siis joitakin venäläisiä ei nyt sitten haluta siihen kokoukseen. Lannoitteeksi ryssä kuin ryssä on kyllä aivan käypää tavaraa...

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Minkähän takia jotkut suomalaiset haluavat potkia omaan nilkkaan, täysin odotetusti Venäjä vastaa ja asettaa talouspakotteita Suomelle. Samaan aikaan joudumme maksamaan Ukrainan kaasunkin jota nyt toimitetaan Ukrainaan Euroopan kautta.

Käyttäjän IiroKoppinen kuva
Iiro Koppinen

Ryhdikäs päätös hallitukselta. Krimin ja Eston Kohverin kaappaajat ja Ukrainan, Moldovan, Georgian ym painostajat olkoon ylpeitä matkustuskielloistaan, mutta pysyköön nyt yhteisten pehmeän diplomatian päätösten mukaisesti kotona miettimässä seuraavaa hybridi-siirtoaan. 50-vuotisjuhlaan 10 vuoden kuluttua tervetuloa, jos Krim on palautettu ja tataarit tyytyväisiä, Moldovassa rauhallista, Ukraina yhtenäinen ja demokraattinen ja panttivangit kotonaan Virossa. Nyt ei ole aihetta juhlaan.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

#79 Jouko Heyno: "Viimeksi Suomi on saanut suoraa sotilaallista apua Lapin sodassa Neuvostoliitolta."

Mielenkiintoista, hyvin mielenkiintoista. Kerro lisää, niin minä laajennan tietämystäni. Muistaakseni Petsamosta ja muualta Lapista saksalaiset vetäytyivät kohti Norjaa hyvin hallitusti. Suomalaisten oli pakko tehdyn välirauhansopimuksen ehtojen täyttämiseksi "ajaa" saksalaiset Lapista. Pieni Suomi ja sen sitkeä armeija yritti ja teki parhaansa. Mutta että Neuvostoliitto olisi toiminut epäitsekkäästi ja antanut suoraan sotilaallista apua Suomelle. Se on uutta.

Neuvostoliiton yli-innokas jonkun joukko-osaston komentaja käski yksikkönsä etenemään Inarin kirkonkylälle saakka. Tästä ei Isä Aurinkoinen pitänyt ja venäläiset joutuivat perääntymään Rajajoosepin tietä takaisin itään. Suomalaisten piti vallata Inari ja he tekivät sen.

Stalin oli nero, vaikka hän ei tietenkään toiminut yksin. Esimerkiksi Molotov tuo "Isännän työrukkanen" on yksi parhaita ulkoministereitä. Näin on sanottava, vaikka inhoankin Stalinin töitä, menetelmiä, päämääriä tahi miten mikä tahansa sitten määritelläänkin. Edes Hitler ei saavuttanut Stalinia "Pahuuden kilpailussa".

Suomen ystävä generalissimus Stalin, kuten pääministeri Kekkonen häntä radiossa hautajaispuheessa kutsui, sai aikaan mm. sen, että me emme pidä tai lähes inhoamme saksalaisia Lapin polttajia. Ei huono propagandasaavutus ollenkaan, ei.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Missä mainitsin "epäitsekkäästi"?

Puna-Armeija eteni mm. Kuusamossa ja miehitti Avvilin, joukot vetäytyivät vasta syysuussa 1945. Isä Aurinkoisen tunnetiloja en osaa arvioida, koska en tuntenut miestä. Jouun turvautumaan tutkimusmateriaaliin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Yleensä olen Arto Luukkasen kanssa hyvim monesta asiasta samaa mieltä, mutta tässä olen eriävillä linjoilla. Venäjä tiesi aivan hyvin, ketkä ovat siellä EU:n pakotelistalla ja ketkä eivät. Kuitenkin piti venäläiseen taas haastaa riitaa ja kokeilla taas kerran Suomea, pysyykö se Venäjän talutusnuorassa. Minusta Suomi vain noudatti yhteisiä päätöksia ja antoi selvän signaalin, että kuulumme nyt Eurooppaan ja olemme osa länttä ja toimimme sen päätösten mukaisesti. Venäjähän jatkaa joka tapauksessa härnäämistään maailman tappiin asti. On hyvä tehdä siihen joskus raja ja sillä kertoa Venäjällä se, missä joukoissa seisomme.ILman mitään uhoamista. Ihan PS. Pääsin muuten Arton kanssa samasta lukiosta ylioppilaaksi, mutta kuusi vuotta aikaisemmin. Oli hieno koulu.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

#93 Olet tarkka poika Jouko. "Epäitsekäs"-sana kuvaa minun käsitystäni sinun käsityksestäsi Neuvostoliiton teoista Lapissa.

Tyyliäsi apinoiden kysyn, mikä on tuo: "Puna-Armeija eteni mm. Kuusamossa ja miehitti Avvilin...". Siis tuo "Avvilin"?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Usein olen ihmetellyt legendaa, jonka mukaan Suomi jotenkin poikkeaisi muista toisen maailmansodan maista siinä, että tätä ei miehitetty.

Tosiasiahan on, että Lappi oli miehitettynä syyskuuhun 1945 ja iso kaistale maata muutaman kilometrin päässä pääkaupungista vielä kymmenen vuotta sen jälkeenkin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Lappi ei ole koko Suomi. Saksalaiset taisivat miehittää vain Lapin käsivarren Lätäsenon länsipuolella kulkevat linnoitetut ja varustetut Sturmbock-asemat lokakuun lopulla 1944. Ja kyllä Suomi oli ainoa NL:n pieni naapurimaa, jota ei miehitetty.

Sen sijaan puna-armeija miehitti rauhan tulon jälkeen Kuusamon ja ryösti siviilien tavarat. Kyseessä oli Kuusamon venäläismiehitys vuonna 1944, kun Suomen ja Neuvostoliiton välille oli solmittu tulitauko ja saksalaiset olivat poistuneet alueelta syyskuun lopussa.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset