Chemnitzin ”sisällissota” ja median laukka
Viime sunnuntain ja maanantain kahakat Chemnitzissä ovat alkaneet elää suomalaisessa mediassa omaa elämäänsä.
Helsingin Sanomien mukaan kyse oli ”äärioikeiston” ryntäyksestä kaduille (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005805713.html). Maan suurimman lehden narratiivi oli selvä jo alusta lähtien: äärioikeisto haastaa oikeusvaltion ja natsit riehuvat kaduilla (https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000005808183.html).
Saksalaisissa ja ulkomaalaisissa lehdissä kahakkaa on kuitenkin käsitelty enemmän ja syvemmin. Olen kerännyt tähän näitä analyyseja enemmänkin ja näyttää siltä, että suomalainen media on Ylen ja Helsingin Sanomien johdolla mennyt hienoiselle laukalle.
Saksassa tilanne on toinen. Tutkiva journalismi on Saksassa luonnollisesti vakaammalla pohjalla ja toimittajia on enemmän. He saavat ensikäden tietoa eikä sen ”wanhurskaan narratiivin” lätkäiseminen ole niin refleksimäistä. Molempia osapuolia kuunnellaan ja pyrkimyksenä on selvittää asioiden todellinen kulku. Tämä ei tarkoita, ettei suuri osa lehdistöä esittäisi asiaa tendenssimäisesti, mutta niillä ei ole mediaan lähes monopolimaista otetta.
Sunnuntain tapahtumat
Kahakoiden alkusyy juontuu siitä, että saksalainen mies nimeltä Daniel H., sattumoisin etnisesti puoliksi kuubalainen, puukotettiin Chemnitzin kaupunkijuhlilla äärimmäisen raa’asti monilla iskusarjoilla ja hän kuoli pian sairaalassa.
Samalla puukotettiin kahta muuta saksalaista miestä; 33- ja 38-vuotiaat miehet saivat vakavia vammoja ja ovat sairaalahoidossa. Daniel H:n eräs ystävä kuvaili Freie Presse’lle (ei ystävän vaan lehden nimi!) kuollutta uhria vasemmistolaiseksi aktiiviksi ja 7-vuotiaan pojan isäksi. Sosiaalinen media pöyristyi tapahtumasta ja huhut alkoivat liikkua. Huhuttiin, että mies olisi puukotettu siksi, että hän olisi puolustanut erästä naista seksuaaliselta hyökkäykseltä. Poliisin ensi-ilmoituksen mukaan teko tapahtui noin kymmenen miehen sakin piiristä. (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/chemnitz-messerangriff-35-jaehrige…)
Uutinen siitä, että ulkomaalaiset olisivat tappaneet tämän miehen, nosti kohua ja vielä kun sosiaaliseen mediaan vuoti etsintäkuulutus asiasta, toi se kaduille ensin satoja ja sitten tuhansia väitetysti oikeiston kannattajia.
Ensimmäinen AfD:n organisoima mielenosoitus sujui ilman häiriöitä ja sen jälkeen ilmoitettiin kaupunkijuhla päättyneeksi ”pieteettisyistä”. Tätä seuranneessa jalkapallofanien internetsivustoilla kuulutetussa marssissa (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/chemnitz-rechte-marschieren-nach-tod-eines-35-jaehrigen-auf-a-1225028.html) ihmiset alkoivat heitellä ilotulitteita, kiviä ja pulloja.
Raivostunut joukko, tai tarkemmin poliisin arvion mukaan noin 50 väkivaltaista 800:sta, käytti pulloja ja hyökkäili niitä kohtaan, jotka eivät näyttäneet saksalaisilta. Yksi poliisi loukkaantui päähän lentäneestä pullosta.
Tilannetta pahensi se, että paikallinen poliisi ei saanut kaduille tarpeeksi väkeä. Riehaantunut väkijoukko huuteli vihaisena ”valhelehdistö” -huutoja ja jotkut joukosta näyttivät natsitervehdyksiä. Mutta huudettiin myös ”Emme ole oikeistoa” ja näennäisen oudosti joukko oli kokoontunut suurelle Karl Marxin muistomerkille lukuisilla kielillä kirjoitetun iskulauseen ”Kaikkien maiden proletaarit, yhdistykää!” viereen. Tällä valinnalla joukko ilmeisesti halusi juuri korostaa puuttuvaa oikeistoidentiteettiään ja muistuttaa, että Itä-Saksassa oli länteen verrattuna ollut paljon tiukempi siirtolaispolitiikka ja suurempi katuturvallisuus.
Näyttää siltä, että poliisin vuotanut ”etsintäkuulutus” oli se ratkaiseva tekijä, joka laukaisi tämän mellakan. Poliisi pidätti 22-vuotiaan irakilaismiehen Youssif A. ja 23-vuotiaan syyrialaismiehen Salaa S, joita vastaan aloitettiin esitutkinta taposta. Muut, paikallaolijoiden vaikutelman mukaan ulkomaalaisennäköiset, tekijäpiiristä onnistuivat pakenemaan poliisia. Äsken on ”Der Spiegel” paljastanut (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/chemnitz-mutmasslicher-taeter-yousif-a-sollte-abgeschoben-werden-a-1225820.html), että pääsyylliseksi oletettu Youssif A. saapui Balkanin kautta syksyllä 2015 Saksaan jätettyään sitä ennen pakolaishakemuksen Bulgariaan.
Tämän selvittyä ryhtyivät Saksan viranomaiset järjestämään hänen palautustaan Bulgariaan. Bulgaria hyväksyi pyynnön kuten myös Saksan oikeusviranomaiset. Kuitenkin jätti palautuksista vastuullinen, muutenkin skandaalinkäryinen pakolais- ja maahanmuuttovirasto (Bamf) ilman ylösmerkittyä syytä sen puolen vuoden ajan toteuttamatta. Tämän jälkeen juridinen vastuu Youssif A.:sta siirtyi Bulgariasta Saksalle.
Maanantaina noin 6000 ihmistä osallistui mielenosoitukseen, joka protestoi brutaalia verityötä vastaan. Se alkoi jälleen Marxin muistomerkiltä. Sitä seurasi noin 1000 hengen vasemmistolaishenkinen joukkio, joka aloitti antifasistisen vastamielenosoituksen. Nämä määrät yllättivät täysin poliisin, joka vähälukuisena ei pystynyt pitämään vastamielenosoitusta erillään päämielenosoituksesta.
Seurauksena oli väkivaltainen kaaos, johon myös liittyi paljon tavallisia kadunmiehiä, yleensä päämielenosoittajia tukemaan. Tässä kohtaa väkivalta alkoi saada ”kansalaissodan” piirteitä, jossa on kaksi osapuolta toisiaan vastassa, ja kuusi henkilöä loukkaantui ilotulitusvälineiden molemminpuolisesta heittelystä toisten päälle. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/chemnitz-zehn-ermittlungsverfahren-wegen-hitlergruss-a-1225294.html ja http://www.spiegel.de/politik/deutschland/chemnitz-linke-demonstranten-und-rechte-szene-gehen-auf-die-strasse-a-1225220.html). Antifan ammattilaismielenosoittajien joukko, oli niistä se, joka väkivaltaan valmiina halusi ”antaa opetuksen” oletetuille vastustajilleen; se oli juuri se puoli, jolle sananvapaus ei maistunut.
Saksin maakunnan sisäministeriö on asiasta ihmeissään ja syyttää äärioikeistolaisia aktivisteja. Tämän mukaan kahakka sai niin suuret mittasuhteet, kun paikalle tuli äärioikeistolaisia muualta esimerkiksi Berliinistä saakka. Joukossa oli myös hyvin paljon paikallisia ihmisiä ja Pro Chemnitz-liike, joka kutsui väkeä torstain mielenosoituksiin.
Näyttää siltä, että Saksan hallitus on menettämässä otteensa. Näin kävi Stuttgartissa, jossa noin 100 antifaa-joukkiolaista järjesti Chemnitzin hengessä mielenosoituksen muukalaisvihaa vastaan. Kun poliisi yritti estää ennalta ilmoittamattoman mielenosoituksen matkan jatkumisen kohti kaupungin keskustaa, niin siitä syntyi mellakka. Poliiseja lyötiin mm lipputangoilla.
Mitä me tästä opimme?
- Maahanmuuton kärjistämä väkivalta herättää närkästystä. Ääriryhmät – niin äärioikeisto kuin myös äärivasemmisto käyttävät tätä hyväkseen. Äärilinjoille väkivalta on ratkaisu. Molemmat tarvitsevat toisiaan. Tätä väkivaltaa ei kitketä ministeri Mykkäsen ”Nalle-Puh” -metodilla, jossa vaikeisiin lähiöihin laitetaan pari poliisia poliisiautoihin. Hallituksen ja ns. ”hyvämedian” linjana on ollut vähätellä ja selitellä väkivaltaa. Siitä puhuminen on rasismia ja natsismia. Valitettavasti väkivalta lisääntyy Suomessa siitäkin huolimatta, että hallitus ja ”hyvämedia” on pyrkinyt ummistamaan silmänsä ikäviltä asioilta. Kaiken taustalla on se, että osa tänne tulleista ihmisistä ei halua sopeutua suomalaiseen yhteiskuntaan; on hyvin mahdollista, että osa tulijoista pyrkii ohittamaan Suomen lain, eristäytymään suomalaisesta yhteiskunnasta ja saattamaan voimaan oman uskonnollisen lakinsa – ensin tasavertaiseksi ja sitten vallitsevaksi. Ja tavallisesta väkivaltakulttuuristakaan ei välttämättä olla valmiita luopumaan.
- Kyseinen ongelma tulee korostumaan kun Suomi tulee hyväksymään Marokossa joulukuussa allekirjoitettavan YK:n uuden pakolais- ja maahanmuuttosopimuksen (https://refugeesmigrants.un.org/sites/default/files/180711_final_draft_0.pdf). Kun otetaan huomioon, että Suomi ottaa kaikki epämääräiset kv. sopimustekstit kuin suoraan lakeina ja ukaaseina, siitä tulee varsinainen superase järjettömän maahanmuuttolinjan käsissä. On jo selvää, että USA ja Unkari eivät tule sitä allekirjoittamaan, ehkä myös ei Australiakaan. Suomessa varsinkin sen kohdat 45, 47, 50 ja 52 merkitsisivät epäilemättä käytännössä epävirallisten ja virallisten ”pakolais- ja maahanmuuttokomiteoiden” perustamista muodossa tai toisessa. Tällaiset, kuten bolshevikkivallankumouksen ”köyhälistökomiteat”, tulisivat painostamaan ja terrorisoimaan laillisia valtainstituutioita ja myös demokraattisesti valittuja valtaelimiä.
- Median ammattitaidon kehittäminen on tärkeätä. Erityisesti Ylen ja HS:n toimittajien valitsema linja on noudattaa omaa ”narratiivia” ja torjua kaikki mahdolliset seikat, jotka aiheuttaisivat kongnitiivista dissonanssia ts. omaa vakaumusta horjuttavat argumentit. Oikea journalismi merkitsee kriittisyyttä ja objektiivisuuteen pyrkimistä. Ilman agendaa.
- Poliittisten puolueiden, mukaan lukien vasemmiston ja vihreiden puolueiden, on katkaistava yhteydet Antifaan ja kaikkiin väkivaltaisiin organisaatioihin, joita on suvaittu tai ymmärretty ”kiihkeinä veljinä ja sisarina”. Ajatus, että jollain puolueella on ns. ”aseellinen siipi” (IRA-Sinn Féin) ei täytä demokratian vaatimuksia.
Kiitos keskustelusta! Siinä on ollut helmiä. Tässä päätökseksi eräästä saksalaisesta lehdestä. Tämä on siis heidän käsityksensä. (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/chemnitz-messerattacke-hauptverdae…).
Epäilty Youssif A. on tuomittu Annaberg-Bucholzin pakolaisehdokaskodissa tehdystä kahden muun pakolaisehdokkaan pahoinpitelystä sumuttamalla heidän päälleen pippurisumutetta. (milloin ei käy selväksi mutta järjestyksestä päätellen ennen seuraavaa!) Helmikuussa 2016 on heittäytynyt kello 3.30 yöllä (tappo tehtiin kello 3.15 yöllä) ensin lumiauran, sitten muiden autojen eteen ja tuomittu sakkoihin liikenteen
vaarallisesta häirinnästä.
Mielenkiintoista on myös sen, että Bulgaria oli valmis ottamaan hänet vastaan toukokuussa 2016 eli
siirto Bulgariaan jätettiin tekemättä, vaikka em. asiat olivat jo tiedossa!
Sitten kun puolen vuoden hidastelun jälkeen oli pakko ryhtyä käsittelemään hänen pakolaisanomustaan, on melkein kahden vuoden sisällä tehty KAKSI haastattelua hänestä. On todettu että kaksi dokumenttia,
jotka antanut ovat olleet totaaliväärennöksiä ja epäluotettava myöstarina, että hän joutui pakenemaan Niinivestä kun oli rakastunut tyttöön, jonka perhe oli pahoinpidellyt hänet nyrkeillä ja puukolla.
Ja jos joku ei ymmärrä, että saksalainen byrokratia ei toimi niin tässä vastakkainen esimerkki: Toissapäivänä Bamf hylkäsi ko henkilön pakolaisuusanomuksen. Päättävää toimintaa!
..
Chemnitzissä aiotaan järjestää lisää mielenosoituksia!
Mitä me tästä opimme: Arto Luukkanen pitäsi erottaa yliopistovirastaan.
Valitettavasti vaikuttaa siltä, että hän ei todellakaan ole omassa toimessaan puolueeton.
Ilmoita asiaton viesti
Jaaha…Lindholmilla ei ole mitään sanottavaa mutta erottaa pitää))) Tämän on paras esimerkki sananvapauden vastustajien logiikasta.
Ilmoita asiaton viesti
Oletko jo ymmärtänyt, miten väärin ymmärsit ensimmäisen kommenttini ja oletko ehkä jo tullut alas sieltä jalustaltasi?
Vai oletko vain henkilö, joka ei voi myöntää olevansa väärässä… etenkin kun sinulla on jo niin monta suosittelijaa. Sinänsä se sopii hyvin jonkin puolueen edustajalle – ei kylläkään yliopiston.
PS. Koko tämä suosittelijoiden määrä on täysin idioottimainen mittari – lienet samaa mieltä.
Ilmoita asiaton viesti
”Hallituksen ja ns. ”hyvämedian” linjana on ollut vähätellä ja selitellä väkivaltaa. Siitä puhuminen on rasismia ja natsismia. Valitettavasti väkivalta lisääntyy Suomessa siitäkin huolimatta, että hallitus ja ”hyvämedia” on pyrkinyt ummistamaan silmänsä ikäviltä asioilta.”
Mitä kotimaista väkivaltaa ovat hallitus ja media vähätelleet ja selitelleet? Kun näin merkittävän väitteen esittää niin varmaan jokin peruste olisi hyvä esittää. Eikös väkivallalla usein nimenomaan retostella lehdistössä. Oliko hallituksen linja väkivallan suhteen jotenkin erilainen kun persut olivat siellä?
Eniten nykyään löytää ihmisiä, jotka uhriutuvat rasisteiksi ja natseiksi ennen kuin ovat mitään ehtineet sanoakaan.
Ilmoita asiaton viesti
Voimakkaat mielenilmaisut ovat entisen DDR:n alueella edelleen varsin tavanomaisia. Liki 30 vuoden jälkeen entisen kommunistisen puolikkaan jälkeläisten on edelleen vaikea sopeutua ns. nykymaailmanmenoon, ja varsinkaan läntisen Saksan hegemoniaan tuottavuudessa.
Saksa ei voi enää kovinkaan kauaa peitellä kansan maahanmuuttovastaisuutta.
Ilmoita asiaton viesti
” Kansan”?
Ilmoita asiaton viesti
Ein Volk, ein Will?
Ilmoita asiaton viesti
”Poliisin ensi-ilmoituksen mukaan teko tapahtui noin kymmenen miehen sakin piiristä.”
Linkittämässäsi Spiegelin jutussa lukee, että tappeluun osallistui yhteensä ”enintään” kymmenen miestä poliisin mukaan. Siihen sisältyy kolme uhria.
Julkisuuteen vuotaneessa pidätysmääräyksessä puhuttiin viidestä veitseniskusta, jotka tappoivat uhrin.
Chemnitzin huhujen lähteeksi ja yhdeksi kansankiihottajaksi alkaa paljastua Martin Kohlmann, natsien luottojuristi.
https://www.blick.ch/news/ausland/anwalt-mit-konta…
Ilmoita asiaton viesti
Vielä tuotakin voisi korjata, ettei sukupuolta kerrottu, vaan puhuttiin korkeintaan kymmenestä henkilöstä ”maximal zehn Personen”.
Ei muuten, mutta kun Luukkanen toivoo että puhuttaisiin asioista niiden oikeilla nimillä…
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä, yritetään olla tarkkoja. Poliisi sanoi tiistaina, että kyseessä oli riita kahden miesryhmän välillä (”Es habe einen Streit zwischen zwei Männergruppen gegeben, (…)).
https://www.freiepresse.de/chemnitz/polizei-keine-…
Ilmoita asiaton viesti
Mitään muuta kuin miehiä en odottaisikaan, mutta kommenttini liittyi Luukkasen käyttämään lähteeseen.
Ilmoita asiaton viesti
Aika vaikeaa on kaikenlaisia stenbäckejä miellyttää. Niin syvää on persuviha ja halu olla poikkiteloin totuudenkin edessä, ettei auta vaikka rautalangasta vääntelis sanamuodot sun muut.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikken Luukkaisesta pidäkään, niin enemmän tuossa oli tietoa ja se oli vähemmän puolueellista kuin mitä valtamedian ulostulot, joissa osassa oli suoranaista valehtelua.
Väkijoukon(eli ”natsien”) vasemmistotaustoista en löytänyt mitään luotettavaa tietoa.
Luukkasen päätelmät myös ovat hänen omiaan, enkä ole samaa mieltä niistä.
Ilmoita asiaton viesti
Laitatko linkin valtamedian suoranaisesta valehtelusta. Mediakriitikkona minua kiinnostaa aina sellainen.
Ilmoita asiaton viesti
Jos otetaan tämä tapaus, niin kirjoitin jo aikaisemmassa blogissa Helsingin sanomien ja saksalaisten lehtien raportoinnin erosta.
”
Helsingin sanomat:
”Äärioikeisto + väkivalta”
Saksalaiset lehdet:
”…six people were injured by fireworks and rocks thrown by members of both camps who were wearing the customary black hooded tops, gloves, face coverings and dark glasses.”
”
http://vesalevonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/260179…
Valehtelu aikaisemmin oli se asia, joka sai lopettamaan noiden medioiden seuraamisen, joten uusia esimerkkejä siitä minulla ei ole.
Ilmoita asiaton viesti
”…on both sides, on both sides…”
Tää on niin tätä. Lainaanpa Sirpa Abdallahin jo aiemmin postaamaa linkkiä:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/201…
On se jaloa, kun kaadetaan yksinäinen nainen maahan ja ruvetaan lyömään. Mitäs rupesi huutelemaan, sitä saa mitä tilaa.
Ilmoita asiaton viesti
Hesari:
Vain äärioikeistolaista väkivaltaa
Saksalaiset lehdet:
Kumpikin joukko osallistui väkivaltaan
> Hesari kertoo puolitotuuksia oman ideologiansa eduksi.
Sinä:
Äärioikeistolaiset kävivät jonkun naisen kimppuun.
Sinun juttusi todistaa tai kumoaa… öö mitä?
Ilmoita asiaton viesti
Mikä ihmeen minun juttuni? Kyse oli siis Sirpa Abdallahin tähän ketjuun linkkaamasta saksalaisen Zeit-lehden jutusta. Siinä kerrottiin yksittäisestä uhrista, mikä kumosi kuvan, jota koitit välittää. Kyse ei ilmeisestikään ollut kahden mielenosoittajajoukon välisestä aggressiosta.
Ilmoita asiaton viesti
Max, kyllä olen lukenut saman lehden kirjoituksen, jossa kerrottiin myös antifasistisen ryhmän (olikohan muutama sata?) olleen ainakin yhtenä päivänä osallisena mielenosoitukseen ja tuolloin oli syntynyt kahnausta heidän välillään. Jos oikein muistan, niin muutama loukkaantuikin.
Ko. kommenttiin toki en linkannut kaikkia lehden kirjoituksia mielenosoituksista.
Lisäystä; Tässä ainakin yksi jossa kerrotaan myös vastamielenosoittajien osallistumisesta.
”Auch am Donnerstag hatten rechte Demonstrierende und Gegeninitiativen in Chemnitz protestiert. Die sächsische Polizei reagierte darauf mit einer verstärkten Polizeipräsenz. Unterstützung kam auch von der Bundespolizei sowie von Einsatzkräften aus anderen Bundesländern.”
https://www.zeit.de/sport/2018-08/2-bundesliga-fus…
Tässä on oikeastaa hyvin paljon kirjoituksia koskien mielenosoituksien tapahtumia, jos kiinnostaa lueskella.
https://www.zeit.de/suche/index?q=Chemnitz+&type=a…
Ilmoita asiaton viesti
Max, tässä vielä toinen kirjoitus, josta käy selville myös vastamielenosoittajien olleen mukana tapahtumien kulussa. Tämä heti ensi alkuun, jolloin poliisien määrä oli liian vähäinen.
https://www.zeit.de/kultur/2018-08/rechtsextremism…
Ilmoita asiaton viesti
Minulta jäi kokonaan ymmärtämättä mitä pyrit sanomaan? Pointtini oli, että kyse ei ollut vain kahden tappelupukariryhmän välisestä ajanvietteestä, vaan siellä käytiin kadunkulkijoiden kimppuun. Minusta on herttaisen yhdentekevää, mikä sattumanvaraisen väkivallantekijän poliittinen vakaumus on. Miksi se on mielestäsi relevanttia?
Ilmoita asiaton viesti
Kai pointti oli se, että tietty merkittävä osa mielenosoitusten väkivallasta oli joidenkin uutislähteiden mukaan kahden leirin välistä esieniden heittoa. Ei siis ole liioittelua puhua molempien leirien väkivallasta, vaikka sen ensimmäsen leirin puitteissa tiettävästi oli myös toiseen leiriin liittymätöntä väkivaltaa.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta kun tuo oli vastakommentti siihen, että osoitin ettei kyse ollut kahden rintaman väkivaltaisesta yhteenotosta. Miten argumenttisi silloin kiinnostaisi enää ketään (paitsi Petri Pakarista)?
Ilmoita asiaton viesti
Ymmärsin että osittain kyse oli kahden rintaman väkivaltaisesta yhteenotosta.
Ilmoita asiaton viesti
Totta ihmeessä, mutta ei pelkästään siitä. Kelaa keskustelua taakse, niin ymmärrät kyllä. Pakarinen yritti esittä kahden rintaman konfliktia. Se on surullisen epä-älyllinen väistö ja silmittömän, summittaisen väkivallan puolustuspuhe.
Ilmoita asiaton viesti
Jos ajattelet noin, niin eikös se minun pointtini Hesarin artikkelista ollut ihan osuva sinunkin mielestäsi?
Ei minulla ole mitään ongelmaa sanoa, että kumpikin puoli harrasti väkivaltaa toisiaan kohtaan ja natseiksi kutsuttu puoli harrasti väkivaltaa myös muita kohtaan.
Ilmoita asiaton viesti
Jatkossa muuten jos logiikan seuraamisessa on ongelmia, niin kannattaa vaihtaa mielessä kontekstia. Nuorempana itsekin jouduin käyttämään tuota taktiikkaa varsinkin alustasodissa, mutta ei siitä sen enempää.
Esim.
Hesari:
Alueella oli vain sinisiä lintuja.
Minä:
Alueella oli myös punaisia lintuja. Hesarin juttu on virheellinen.
Sinä:
Olet väärässä. Alueella oli myös vihreitä lintuja.
Ilmoita asiaton viesti
Vaikea uskoa, että Hesarin ornitologi väittäisi alueella olleen vain sinisiä lintuja. Se tosiaan ei olisi loogista, koska ainahan siellä on voinut joku erivärinen piileskellä, vaikkei itse sitä olisi nähnytkään. En tuota osaa sen tarkemmin kuitenkaan kommentoida, kun et laittanut viitettä, missä väite pelkistä sinisistä linnuista on esitetty.
Kommenttini oli itse asiassa vastaava kuin sinun alkuperäinen kommentti. Eli pointti oli, että jokin asia jätettiin kertomatta. Teit siis tasan saman, mistä kritisoit Hesaria.
Ilmoita asiaton viesti
Linkeistä on helppo seurata, mistä Hesarin artikkelista on kyse. Ainoa asia, jonka yritin kumota alkuperäisessä postauksessa, oli Hesarin artikkelin mielikuva. Sen kumoaminen ei millään tavalla sulje pois mitään muuta tapahtumassa tapahtunutta.
Ilmoita asiaton viesti
Joko onnistuit kumoamaan oman mielesi kuvan?
Ilmoita asiaton viesti
Hyvin muotoiltu. Hetki sitten kyse oli kategorisesta väärästä väitteestä. Kun kumosin sen, maalitolpat siirtyivät mielikuvaan, jonka Pakarinen muodosti artikkelista. En taida jaksaa juosta siirtyvän maalin perässä.
Ilmoita asiaton viesti
Jäi nyt hieman epäselväksi se vale. Äärioikeistolaiset siis eivät jahdanneet ihmisiä vaikka hesari niin väittää?
Ilmoita asiaton viesti
Uhm… Selitin toivottavasti tällä kertaa tarpeeksi selvästi ajatuksenjuoksuni yllä olevassa kommentissa.
Huom. tällä kertaa jutussa ei ollut valehtelua. (Jos nyt tämäkin pitää ihan erikseen mainita…)
En voi sanoa kuin… tuota… että onnea vain mediakriitikon urallesi. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Sinä se taisit sanoa, että osasta valtamedian ulostuloja löytyy suoranaista valehtelua mutta esimerkkiä pyydettäessä et keksi yhtään valhetta yhdessäkään uutisessa. Kumpi meistä tässä nyt epäonnistuu mediakritiikissä?
Ilmoita asiaton viesti
Petri. Näin on. Sitä varten ne ovat siinä, että niistä voi keskustella. Ei tarvitse tykätä ja voi esittää oman argumenttinsa. Se on muuten sitten Luukkanen)))
Ilmoita asiaton viesti
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/michael-…
Vielä lisäúutinen: sen mukaan ovat Saksin pääministeri Michael Kretschmer ja Chemnitzin ylipormestari Barbara Ludwig ovat viime päivinä kulkeneet Chemnitzissä keskustelemassa ihmisten kanssa. Vastanotto on ollut varsinkin ylipormestarille jäinen, koska hän on nimittänyt mielenosoittajia ”natseiksi”. Pääministeri on selvinnyt pikkuisen paremmin, mutta silti jatkuvin buu- jne. huudoin ja yhdellä mielenosoituksella.
Olisikohan vain niin, että ns. ”tavikset” ovat saaneet Saksassa tarpeekseen?
Ilmoita asiaton viesti
”Olisikohan vain niin, että ns. ”tavikset” ovat saaneet Saksassa tarpeekseen?”
Saksassa kohutaan nyt AfD-puolueen eli sikäläisten persujen ”taviksista,” jotka olivat häiriköineet vierailullaan Sachsenhausenin keskitysleirin muistomerkillä. Olivat kiistäneet kaasukammiot ja suhteellistaneet natsien rikoksia. Kohta ovat varmaan Makkonen ja kumppanit näitäkin puolustamassa.
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/…
Ilmoita asiaton viesti
Tosiasiana pysyy edelleen, turvapaikkaa Saksasta hakemaan tullut tappoi saksalaisen miehen ja haavoitti muita, mutta tässä ei media näe mitään ongelmaa vaan media näkee ongelman niissä ihmisissä jotka vastustavat turvapaikanhakijoden väkivaltaisuuksia.
Ilmoita asiaton viesti
Oikeuttaako se sitten mellakat kaikkia vääränvärisiä vastaan?
Tällä lailla se alkoi 30-luvulla viimeksi, kun yksi mies puukotettiin, ja herra isoherra lietsoi sitten väkijoukot liikkeelle.
Oikeus tuomitsee, ei mikään sairas natsilauma.
Tappaminen ja puukotus on aina tuomittavaa, mutta sit tuomiota ei anneta ilman oikeudenkäyntiä, eikä sitä tuomiota anna mellakoijat.
Jotenkin aina persut ja muut lieventävät sitä, mitä tapahtuu tappamisen jälkeen, ja hiljainen hyväksyntä ja selittely mellakoinnille tummaihoisia kohtaan.
Tämän vuoksi ei koskaan saa antaa enää persuille valtaa politiikassa, ja onneksi gallupitkin osoittavat, että suomalaiset eivät näiden juttuihin luota.
Ilmoita asiaton viesti
mihinkä se petteri viittaa? tämä tapahtuma on mennyt ohitseni 1930-luvulta)) Dollfussiin? On vähän kaukana tämä paralleeli.
Ilmoita asiaton viesti
No ei puukotus, vaan ampuminen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_vom_Rath
Samanlaista natsikoohotusta on seurannut tästä nykyisestäkin toimesta, tuttua huttua.
Ja persut selittelee
Ilmoita asiaton viesti
ei voi olla totta: petteri teki virheen)))
Ilmoita asiaton viesti
Mikäli viittaat Horst Wesseliin, niin hänet ammuttiin. Kyllä hänellä taisi maineessaan enemmän tahroja olla kuin näillä rikoksen uhreilla. Sinulla lienee selkeä käsitys siitä kenelle valta on annettava, kun tiedät kenelle sitä ei tule luovuttaa.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole nyt Horst Wesselistä kysymys, sinun ja Luukkasen kannattaa lukea tuo Ritalan linkittämä Wikipedia-artikkeli kristalliyöhön liittyen. Saatatte oppia natsikoohotuksesta jotain.
Ilmoita asiaton viesti
Saksa kielen raidtoni ovat pahasti ruosteessa, mutta poliisi ei suinkaan ilmoittanut teon tapahtuneen 10 miehen piirissä. Selkkauksessa/kahakassa oli osallisena korkeintaan 10 henkilöä. Luukkasen virheet: tekijöiden lukumäärä ja sukupuoli.
800 hengen marssi ei sinkaan ollut vain jalkapallofanien sivustoilla kuulutettu. Poliisin mukaan kutsu oli peräisin ryhmältä joka kutsuu itseään nimellä ”Chaotic ChemnitzL (Kaottinen Chemnitz). Luukkasen virhe: maalailee kuvaa epäpoliittisesta taustaryhmästä, jättämällä alkulähteen kertomatta.
En osaa sanoa mistä blogisti osasi kertoa riehujien määrän. Lähteissään sitä ei mainita, eikä poliisin tiedottaja myöskään kiellä tai vahvista, että marssi olisi kääntynyt maahanmuuttajien takaa-ajoksi. En tiedä mistä blogisti on iskulauseet ja monikieliset banderollit bongannut, mutta mitään lähdettä hän ei niille tarjoa. Johtopäätös, että ”kaikki maailman protaarit yhdistykää” olisi lähtökohtaisesti puuttuvan oikeistoidentiteetin ilmaisemista on lähinnä huvittava.
Maanantain marssin virallinen osallistuja-arvio blogistin lähteessä on 2000. Vaikka yksittäinen huomioija onkin twiitannut osallistujia olleen 7500, eikä loppua näkynyt, jää arvoitukseksi mistä blogisti lukunsa keksi. Luukkasen virhe: linkin antamisella luo mielikuvan että tekstinsä perustuisi lähteen tietoon.
Blogauksen kohokohta lienee, kun 100 antifa-huligaanin riehuminen saa blogistin päättelemään, että saksan poliisi on menettämässä otteensa.
Yhdestä asiasta voin olla blogistin kanssa täysin samaa mieltä. Ei ole hyväksyttävää, että joku pitää pyhän kirjansa käskyjä ylempiarvoisena, kuin maallinen lainsäädäntö. Siinä ei tule antaa tuumaakaan periksi. Ei vaikka esittäjä olisi kansanedustaja ja entinen ministeri.
Ilmoita asiaton viesti
Videomateriaalin perusteella, joka kuvattu korkeasta kerrostalosta, mielenosoittajia on 10 000 tai ainakin lähellä tai jopa enemmän. Ihmisiä on todella paljon.
Ilmoita asiaton viesti
Max, tässä joitakin kuvia mielenosoituksesta, jossa on näkyvillä muutama kylttikin.
https://elpais.com/elpais/2018/08/28/album/1535443…
Ilmoita asiaton viesti
Kuten kirjoitin, ongelma oli ristiriita linkatun lähteen ja blogistin version välillä. Yhtä lailla se on pahasti pielessä, jos todellinen määrä oli 10 000. Olkoon vaikka 100 000. Kyse ei nyt ollut ilmoitetun määrän oikeudesta, vaan viestin ristiriitaisuudesta. Jäi arvoitukseksi mistä ristiriitainen lukema tuli.
Koko blogauksen rakenne oli lähtein osoitaa, että…
Ilmoita asiaton viesti
Kuvista päätellen androgeeninen alopecia (miestyyppinen kaljuuntuminen) on hyvin tavallista tuon ikäryhmän noin 30-50 vuotisissa miehissä Saksassa tai sitten he ovat vain kaikki käyneet hankkimassa kesätukan syksyn tullessa.
Ilmoita asiaton viesti
Median pitäisi kirjoittaa ja analysoida miksi turvapaikanhakijat jokapuolella Eurooppaa tappaa ja terrorisoi eurooppalaisia eikä taivastella että eurooppalaiset ovat tuoneet julki tuohtumisensa näihin tappamisiin.
Ilmoita asiaton viesti
Eurooppalaisten tappaminen ja terrorisointi onnistuu kyllä eurooppalaisilta itseltäänkin. On älyllisesti epärehellistä taivastella vain tietynnäköisten ihmisten tekemiä rikoksia.
Ilmoita asiaton viesti
Itseäni ärsyttää käsitteiden kummallinen käyttö – koska nämä käsitteet eivät kerro minulle koko sisältöä. Esimerkiksi oikeisto ja vasemmisto? Mitä nämä nykyaikana tarkoittavat? Kommunismi ja natsismi olivat käytännön tasolla samanlaisia – Äärivasemmisto ja äärioikeisto. Millaista talouspolitiikkaa esimerkiksi natsi-Saksassa oli vallalla? Oliko se oikeistolaista vai vasemmistolaista? Ketkä ensimmäisenä otti natsi-sanan (ääri-oikeisto) käyttöön? En tunne historiaa riittävästi. Miten esimerkiksi Stalinin aika erosi Hitlerin ajasta – Talouspolitiikka. ihmisvihamielisyys?
Elleivät sanat ole ihmisille selkeät, voidaan sanoja käyttää väärin ja niistä tulee helposti manipuloinnin välineitä.
Ilmoita asiaton viesti
YK se vain jatkaa pakolaisuuden ja siirtolaisuuden käsitteiden sotkemista keskenään tavalla, joka on jo tähän mennessä aiheuttanut suurta harmia ja hämmennystä. Ylimääräisen väestön tuottajat käyttävät tuota hämmennystä armotta hyväkseen ja heille hyödyllisen käsitesekaannuksen oikaisua pyritään entisestään hankaloittamaan.
Chemnitzin tapauksessa toimittajien narratiivit ja osin myös kommentointi tähän blogiin osoittaa, että suomalaisia noin keskimäärin ei totuus näissä asioissa kiinnosta, vaan asioiden oikea tola ollaan aina tietävinään ja oman sosiaalis-moraalisen aseman osoittaminen on se ykkösasia. Tämä on hyvä kaikupohja puusilmäisen tendenssimäiselle journalismille ts. propagandalle.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä tässä tapauksessa puusilmä on se, joka selittelee ryöstömurhan kostamisen viattomille kadunkulkijoille kansan turhautumisella. Varsinkin kun taustalla ollut agitaatio on kaikkien nähtävissä, kun se on tehty julkisesti netissä.
Ilmoita asiaton viesti
Loppujen lopuksihan asia on aika yksinkertainen.
Ihminen puukotettiin, syylliset on saatu kiinni.
Natsit ja äärioikeisto riehaantuivat ja aloittivat ajojahdin vääränvärisiä kohtaan.
Missä kohtaa tuossa on virhe?
Ilmoita asiaton viesti
Ei missään kai. Mutta tuohon voi lisätä, että kaduilla oli kai myös tuhansia tavallisia kansalaisia osoittamassa (oletettavasti väkivallattomasti) mieltään tapahtuneita väkivallan tekoja ja hallituksen politiikkaa vastaan. Osin protestoitiin ehkä myös median yksipuolista tiedottamista ja äärioikeistoksi, fasisteiksi ja natseiksi nimittelyä vastaan. Ja vastamielenosoituskin pidettiin, ja sielläkin oli kai radikaaleja, ja esineiden heittellijöitä ja huutelijoita.
Ilmoita asiaton viesti
” Tavallinen kansalainen ” ei ole mikään perustelu yhtään millekään.
Myös oletukset näiden tavisten kyllästymisestä johonkin, johon on itse kyllästynyt, tämän tyyppisen ” mielenosoituksen” perusteluina ovat aika heikkoja.
Yhtään vastausta missään yhteydessä en ole nähnyt enkä kuullut, jossa osallistuja olisi sanonut osallistumisen syyksi kyllästymisen johonkin nimittelyyn.
Ilmoita asiaton viesti
Se lienee selvä, että tapahtuneet väkivallanteot ja harrastettu maahanmuuttopolitiikka olivat yksiä keskeisiä syitä mielenosoitusten taustalla. En yritä tätä erikseen todistella.
Minäkään en muista suoria lainauksia, joissa olisi viitattu nimittelyyn. Pidän silti selvänä, että median ja johdon lausunnot (aiemmin ja nyt), joissa ”äärioikeiston radikaalius” tuomitaan, mutta mielenosoituksen aiheuttaneet teot (ja vastamielenosoittajien teot) lähes unohdetaan, ärsyttävät ihmisiä, ja ovat omiaan ajamaan ihmiset kadulle entistä suuremmin joukoin. Tuo koetaan epäoikeudenmukaisena, koska murha on paljon pahempi rikos kuin soihtujen heittely, huutelu ja nyrkkien käyttö (jotka ovat aika tyypillistä moniin mielenosoituksiin liittyvää ääriryhmien mellastelua). Jos poliitkot osoittaisvat ymmärtävänsä viestin, eivätkä näyttäisi tuomitsevan vain viestin tuojaa, mielenosoitukset voisivat laantua nopeammin.
Ilmoita asiaton viesti
Kieltämättä, aina kun poliisi pidättää ryöstömurhaajan, mielen valtaa halu mennä kadulle marssimaan ja hakkaamaan pigmentiltään tummempia ihmisiä.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo meni vähän ohi. Kyse oli edellä kai siitä, että ihmiset näkevät tilanteen niin, että poliitikot eivät niinkään halua estää ryöstömurhia, vaan haluavat hankkia lisää potentiaalisia ryöstömurhaajia, ja syyttävät vaikeuksista niitä, jotka valittavat ryöstömurhien yleistymisestä.
Ilmoita asiaton viesti
Kuka haluaa hankkia lisää potentiaalisia ryöstömurhaajia? Ovatko ryöstömurhat yleistyneet?
Ilmoita asiaton viesti
Sanoin (yksinkertaistaen) että ihmiset (mielenosoittajat) näkevät tilanteen niin, että poliitikot haluavat hankkia potentiaalisia ryöstömurhaajia. Ryöstömurhia oli tässä tapauksessa mielenosoittajien mielestä ilmeisesti ainakin yksi liikaa.
Ilmoita asiaton viesti
On erittäin kyseenalaista, onko maahanmuuttopolitiikka varsinainen syy.
Siihen liittyvä propaganda on kyllä varmasti yksi monista syistä .
Nimittäin propaganda tyyppiä : ” i h m i s e t / k a n s a on kyllästynyt siihen, että heidän rahoillaan elätetään maahanmuuttajia, jotka sitten tappavat heidät”.
Tätä kun kyllin kauan toistetaan ainoana viestinä, monet ahdistuneet ihmiset oikeasti uskovat olevansa hengenvaarassa ja rahojensa menevän ryöstömurhaajille.
Ilmoita asiaton viesti
Kai voi sanoa, että maahanmuuttoon liittyvät tekijät ovat yksi keskeinen syy (tai asia jonka oletetaan liittyvän muihin syihin, kuten vaikkapa köyhyyteen), ottamatta kantaa siihen, miten paljon kyse on perustelluista mielipiteistä, ja miten paljon huonosti perustelluista mielipiteistä tai jonkun harjoittaman propagandan heijastumista.
Ilmoita asiaton viesti
Vielä ”tavallisista kansalaisista”. Viittaan viestissä 66 linkattuun artikkeliin, jossa sanottiin: ”The crowd this time was 8,000-strong. Led by several hundred identifiable neo-Nazis, it appeared to be joined by thousands of ordinary citizens.” Viittaus tavallisiin kansalaisiin tarkoittaa siis sitä, että ei pidä olettaa, että kaikki mielenosoittajat olivat uusnatseja.
Ilmoita asiaton viesti
Elon laskuopillahan tuossa oli sitten uusnatsien lisäksi yli 7000 hyödyllistä hölmöä.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, tai vaihtoehtoisesti 7000 asiallista ja rauhallista mielenosoittajaa.
Ilmoita asiaton viesti
Mitä mieltä he rauhallisesti osoittivat? Kuka kutsui koolle, kenen perässä marssittiin.
Ilmoita asiaton viesti
Oletan että joukossa oli esimerkiksi sellaisia kaupungin asukkaita, jotka vastustavat nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa yleisesti, ja joiden mielestä puukotustapaus oli yksi lisäindikaattori politiikan epäonnistumisesta, ja joka tarjosi sopivan ajankohdan mielenilmaukselle, jossa hallitukselle tehtäisiin selväksi, että kansa ei ole tyytyväinen asioiden nykytilaan. Heidän kannaltaan ei siis ollut ehkä merkityksellistä se, kuka oli varsinainen koollekutsuja, jos asia nousi heidän mielestään jo selvästi ”koko kaupungin asiaksi”. Eivät ehkä katsoneet marssivansa kenenkään perässä, vaan tuovansa itse oman mielipiteensä tiettäväksi hallitukselle. Pro Chemnitz sai paikallisvaaleissa vain 5,7% kannatuksen (2014), joten oletettavasti paikalla oli myös muiden ryhmien kuin Pro Chemnitzin äänestäjiä.
Ilmoita asiaton viesti
Näin se varmasti oli, koska Chemnitz on Saksan maahanmuuttajatiheintä aluetta? Raja vain tuli vastaan. Pitää sentään olla jotain rajaa!
Ilmoita asiaton viesti
Entisen Itä-Saksan puolella Saksissa on näköjään suurin määrä maahanmuuttajia, mutta luulen että Länsi-Saksan puolella on tiheämpiäkin alueita.
Ilmoita asiaton viesti
Kun joku ironiaa ymmärtämätönkin ehkä vielä jaksaa seurata tätä, palautettakoon mieliin Ylen julkaisemat kartat. Chemnitzissä ja naapurikunnissa on suhteessa vähemmän ulkomaallaistaustaisia kuin missään muualla Saksassa:
https://yle.fi/uutiset/3-10375821
Ilmoita asiaton viesti
Nehän on itäsaksalaisia, vasta parikymmentä vuotta sitten vapautuneet totalitarismista!
Vaistot itäpuolen asukkailla vielä pelaavat, he tunnistavat herkemmin EU:n totalitaristisen luonteen, toisin kuin vapauteen tuudittautunut länsi, jolla ei pelaa itsesuojeluvaisto eikä maalaisjärki.
Ilmoita asiaton viesti
Nita. Juuri näin. Esimerkiksi meidän hallitustamme voisi luonnehtia äärioikeistolaiseksi – hyvällä syyllä.
Ilmoita asiaton viesti
Ei voisi. Oletko vilkaissut mikä osuus valtion menoista on sosiaaliturvaa eri muodoissaan? Sosialidemokratian markkinasiipeähän tämä hallitus vain edustaa. Koko eduskunnan poliittinen spektri mahtuu tänä päivänä hyvin sosialidemokratian sateenvarjon alle. Kokoomuksessakin on vain kourallinen edustajia, jotka edes muistuttavat oikeistolaista.
Toki käsitteitä voi käyttää suhteellisestikin, jolloin vaikkapa yhdysvaltain ”vasemmisto” demokraatit, ajavat kokoomuksesta oikealta ohi. Suhteellisessa katsannossa ääri-määre on kuitenkin täysin älytön.
Ilmoita asiaton viesti
Tästäkin tulee taas mieleen vain näsäviisastelu vaikka mitenpäin lukisi. Emme ole tyhjiössä, Suomesta ei tule sormia napsauttamalla BOOM -> Amerikka, vaan hallituksia tulee arvottaa suomalaisessa kontekstissa jossa Suomen nyt pikku hiljaa hivutetaan Amerikaksi joka tässä kohtaa tarkoittaa tuomalla maahan tarpeettoman halpatyövoima resersin murtamaan työehtoja, heikentämään sosiaaliturvaa …
Ilmoita asiaton viesti
Pidä vain näsäviisasteluna, mutta jos skaala on suhteellinen, eli liikkuu olosuhteiden muuttuessa, on ääripään käsite merkityksetön. Luukkasen puhe hallituksesta äärioikeistolaisena todistaa, että koko käsite on täysin mahdoton käytettäväksi, jos skaala on suhteellinen. Minne liberalaiset sitten sijoittuvat, jos nykyhallitus on jo skaalan ääripäässä?
Ilmoita asiaton viesti
Alkaa olla poliittisen kentän suhteen sillä tavalla, että istumajärjestys määrää sen , kuka/mikä on ”oikealla”, mikä ”vasemmalla”.
Ilmoita asiaton viesti
Retoriikka, teemat ja vastuuntunto / valmius vastuunottoon ainakin määrittävät liittosuhteet ja luovat tyrmistyttäviä liittokuntia.
Kun luokkakantaisimmat kommunistit ja jopa osa demareista käyttävät persuretoriikkaa ja pyörittävät samoja teemoja heidän hengessään heidän ehdoillaan ja heidän tavoitteillaan, ollaan aika hälyttävässä sotkussa äänestäjän kannalta.
Se tietää pahimmassa tapauksessa politiikan loppua ja siirtymistä fasismiin. Koska ihmiset kokevat, ettei politiikka enää anna mitään vastausta mihinkään.
Tämä ei voi olla tuossa mukana oleville ” vasemmistolaisille” yllätys .
Mitä puolestan joutuu ihmettelemään nyt päivittäin.
Ilmoita asiaton viesti
Aika kaukana ollaan tuosta. Sitä paitsi ratkaisu on helppo, kuunnellaan Liberaa.
Ilmoita asiaton viesti
Valtamedioista eteenkin Ylen uutisointi on taas kerran ollut selvästi puolueellista. Muutamat toimittajat ovat radiossa selvästi esittäneet valheita ja asiasta on kerrottu vain, että ”äärioikeisto on kadulla” ja ”vastamielenosoittajat”. Puhutaan vain ”puukotuksesta”, mutta ei mainita uhria tai tilannetta sen enempää. Juuri tämä on se mikä herättää suurta vihaa kansassa.
Tilanne ei vaikuta hyvältä Euroopasa (eikä Suomessa) tämän siirtolaisasian suhteen. Pikemmin tuntuu siltä, että tilanne tulee vain pahenemaan. Italian nuiva johto on ehkä vähän rauhoittanut tilannetta, mutta Saksan ja Ranskan johdossa ei ole selvästi rajoja suojelevia poliitikkoja, niin tulevaisuus vaikuttaa synkältä. Suomi tulee mitä todennäköisimmin saamaan lisää siirtolaisia Afrikasta ja muslimimaista ottavan hallituksen. Kehitys on meillä myöhässä muutamia vuosia, mutta saavutamme sen jos vain sille annetaan tilaisuus.
Ilmoita asiaton viesti
Käyttääkö Luukkanen myös ammatissaan lähteitä yhtä luovalla tavalla kuin tässä kirjoituksessa? Minä en saanut vastausta kysymykseeni koskien Luukkasen dosentuuria. Esitin sen hänen edellisessä blogissaan.
Luukkasen kannattaisi tutustua alan perusteokseen, ”The Rise and Fall of the Third Reich”, suosittelen lukemista englanniksi, käännös ei ole erityisen sujuva. Kirjoittaja on journalisti-historioitsija William L. Shirer. Monelle muullekin teoksen lukeminen kannattaisi. Niille, jotka eivät ole tottuneet lukemaan pitkiä tekstejä, kirjaa voi suositella runsaan kuvituksen vuoksi. Kuvatekstit ovat melko lyhyitä, ja ne jaksaa kyllä tavata.
Ilmoita asiaton viesti
”Luukkasen kannattaisi tutustua alan perusteokseen, ”The Rise and Fall of the Third Reich””
Kannatettava neuvo. Tämä teos on tosin vuodelta 1960, eli se saattaa olla joistain kohdin vanhentunut. Uudempi vaihtoehto on Michael Burleigh’n teos ”Kolmas valtakunta”, alkuteos vuodelta 2000, suomennos 2004. Varoitus: sivuja on yli 800.
Ilmoita asiaton viesti
Valitsin tuon kaksiosaisen teoksen kun se katsoo minua tuolta vastapäätä kirjahyllystä.
Ilmoita asiaton viesti
Ja sokerina pohjalla Joachim Festin Hitler-Eine Biographie jota pidetään nykyään ehkä parhaimpana teoksena joka käsittelee Hitleriä ja kolmatta valtakuntaa. Joachim Fest ( 1926-2006) oli mm. Frankfurter Allgemeine Zeitungin päätoimittaja-
Ilmoita asiaton viesti
Hyvä on myös Peter Langerichin Goebbels-elämäkerta, paksu möhkäle toki sekin.
Ilmoita asiaton viesti
#37 ”The Rise and Fall of the Third Reich”, suosittelen lukemista englanniksi, käännös ei ole erityisen sujuva. Kirjoittaja on journalisti-historioitsija William L. Shirer. Monelle muullekin teoksen lukeminen kannattaisi. Niille, jotka eivät ole tottuneet lukemaan pitkiä tekstejä, kirjaa voi suositella runsaan kuvituksen vuoksi. Kuvatekstit ovat melko lyhyitä, ja ne jaksaa kyllä tavata.”
Luin tämän 15-vuotiaana ja tyrmistyin alaviitteiden runsaudesta ja siitä kuinka paljon aikaa niiden kahlaaminen vei. Voi olla, että nyt näyttää kevyemmältä, kirjahyllystä löytyy edelleen.
Ilmoita asiaton viesti
Suosittelin Luukkaselle et al. kohtalaisen runsaan kuvituksen takia.
Ilmoita asiaton viesti
Perussuomaisilla on kova tarve rapauttaa suomalaisten luottamusta kansallista mediaa kohtaan.Aina löytyy jostaipäin julkaisu, joka uutisoi toisin kuin yle tai Hesari ja siinä on teillä totuus. Mediakritiikkinne olisi usnottavampaa, jos palkkaisitte Suomen Uutisiin ammattitaitoisia toimittajia puolivilaisten kansankiihottajien sijaan.
Ilmoita asiaton viesti
Luukkasen kirjoituksella on jo 18 suosittelijaa, se on hyvä määrä ja suosituksia tulee varmaan vielä lisää. Isänmaallisella sivustolla tätä kirjoitusta pidetään hyvänä, eikä sitä ole kritisoitu. Tässä ketjussa kritiikkiä tulee, koska tietyt runsaasti kirjoittavat tapakritisoijat ovat asialla.
Chemnitzin puukotuksia ei voi nähdä Saksassa minään ”yksittäistapauksena”. Maahanmuuttotaustaisten henkilöiden rikoksia on ollut tasaisen runsaasti jo useiden kuukausien ja vuosienkin ajan siellä Itä- ja Länsi-Saksan alueilla. Minun Saksan tuntemus on siltä osin kyllä heikkoa, etten ole Saksassa matkustellut muuta kuin Saksan ilmatilassa lentänyt muutamilla turistimatkoillani.
Mielestäni Yleisradio ei ole kaikista Länsi- tai Itä-Saksan puukotuksista julkaissut uutisia tämänkään vuoden aikana. Eli puukotuksia on ollut paljon ja saksalaisten tuohtumus on kasvamassa. Luukkanen kyllä kirjoittaa asiallisesti, mitä minä en vielä ole oppinut, mutta sitä tässä harjoitellaan. Ihmiset tulevat kaduille protestoimaan väkivaltaisuuksia vastaan; onhan tätä ennenkin Saksassa tapahtunut ja nyt on kyseessä ninenomaan ollut ulkomaalaistaustaisten henkilöiden tekemät kolttoset ensisijaisesti.
Ilmoita asiaton viesti
Jos vertaa NSU-oikedenkäynnin uutisointiin viime vuosina,niin tämän viikon uutisoinnit ovat olleet suorastaan YLEnpalttisia.
Ilmoita asiaton viesti
Ai runsaasti suosittelijoita? Sitten esittämäni kritiikki onkin varmasti aiheetonta. Pahoittelen suuresti, mutta kritisoidessani ei ollut vielä niin montaa suosittelija. En siten ymmärtänyt huomioitani vääriksi.
Ilmoita asiaton viesti
Tuo Suomisen kommentti pitäisi tosiaan kehystää jonnekin Puheenvuoron Hall of Fameen.
Ilmoita asiaton viesti
Heinosen?
Ilmoita asiaton viesti
Siis Heinosen, sori siitä.
Ilmoita asiaton viesti
Isänmaallisella sivustolla oli tosiaan paljon tästä puheenvuorokirjoituksesta tykkääviä. Tosin em. kuvaus lomittuu osittain minun facebook-kavereiden listaan, jotka joitakin poikkeuksia lukuunottamatta ovat hyvin isänmaallisia ihmisiä. Eli tätä kirjoitusta jopa ylistetään, jos halutaan käyttää uskonnollista ilmausta. Mutta hyvää asiaa, jos ymmärrät asian luonteen, että olit hieman liian innokas kritisoimaan aiheettomasti.
Minun sukulaisissani on ollut joitakin ”sotasankareita”, isä taisteli talvisodassakin. Minulle ei ole siunaantunut vastaavaa mahdollisuuttaa osoittaa sotasankaruutta, vaikka suoritin asepelvun hyvällä arvoasteikolla; en kunnostautunut tosin erityisemmin kuin Cooperin-testissä ja joissakin teoriakokeissa. Tupakaverit minua vähän pelkäsivät, eivätkä uskaltaneet mitään koiruuksia harrastaa, eivätkä alikersantit simputtaa, kun kävin ahkerasti Vekaranjärvellä kuntosalilla treenaamassa.
Ilmoita asiaton viesti
Tästä kommentista ei voi olla tykkäämättä!
Ilmoita asiaton viesti
Ditto!
Ilmoita asiaton viesti
Anteeksi, mutta m i k ä on ” Isänmaallinen sivusto ”?
Ja missä?
Haluan ehdottomasti tutusta siihen !
Ilmoita asiaton viesti
Oikea media on ainakin yksi sivusto, joka kopioi kaikki dosentin kirjoitukset.
Ilmoita asiaton viesti
Tunnen po median hyvin, jopa liiankin hyvin.
Luulin, että on olemassa jokin noiden laatutuotteiden koontisivusto, jossa olisi parhaat helmet.
Noitahan syntyy koko ajan lisää ja vaikka ne kierrättävät samaa materiaalia, samaa asennetta ja samoja lähteitä samojen henkilöiden voimin, massa on niin puuduttavaa, että tuollainen Kootut Helmet pitäisi ehdottomasti perustaa .
Ilmoita asiaton viesti
#41: ”Isänmaallisella sivustolla tätä kirjoitusta pidetään hyvänä, eikä sitä ole kritisoitu.”
Millä tavalla US:n puheenvuoro on ”anti-isänmaallinen” tai mitä epäisänmaallista on Luukkasen kirjoituksen kritisoinnissa?
Ovatko ”isänmaalliselle sivustolle” kirjoittajat niitä, jotka kerskuvat esi-isien petunsyönnillä ja isoisiensä sotien käymisellä, ja jotka eivät näiden isoisien saappaissa kestäisi puolta minuuttia?
Kummallisella tavalla osoitettua isänmaallisuutta ja ”menneiden aikojen” kritiikitöntä ihailua nuo sivustot näyttävät olevan. En oikein osaa tuntea samanlaista ”isänmaallisuutta” itse. Se kun näyttääo olevan kovasti kaiken sellaisen ulos sulkevaa, joka ei ole, paremman ilmaisun puutteessa, ”Blut und Ehre”.
Luen itseni aika jyrkkiin maahanmuuttokriitikoihin, mutta en kykene myöskään samaistumaan millään tavalla siihen täydellisen epä-älylliseen maahanmuuttovastaisuuteen, jota itseään ”isänmaallisiksi” kutsuvat edustavat. Syy selviää helposti lukemalla pelkästään Puheenvuorossa julkaistuja kommentteja.
Ilmoita asiaton viesti
#41. ”Mielestäni Yleisradio ei ole kaikista Länsi- tai Itä-Saksan puukotuksista julkaissut uutisia tämänkään vuoden aikana.”
Saattaapa olla näin. Melkein voisi vetoa lyödä, että myöskään jokainen Pohjois-Afrikan liikenneonnettomuus tai Kaakkois-Aasian veronkavallus ei ole ylittänyt uutiskynnystä. Intian joukkoraiskauksista on pari riviä silloin tällöin.
Ilmoita asiaton viesti
Pahinta varmaan on se, ettei edes joka kolmannesta S u o m e n puukotuksesta ole mainittu Ylen uutisissa !
Ilmoita asiaton viesti
Ovatko Isänmaallisen sivuston kirjoitusta seuraavat kritiikitön lammaslauma vai johtuisiko kritiikin puute siitä, miten Oikea Media asian esittää:
”Kommentointi on tilapäisesti pois käytöstä ohjelmistopäivitysten vuoksi. Palvelimille tehtiin DDoS hyökkäys 26.10.2017 jonka johdosta palvelimet asennettiin uusiksi ja kommenntointiratkaisu joudutaan toteuttamaan eri tavalla. Pahoittelemme keskeytystä kommentoinnissa.”
Luultavasti tuo lammaslauma-teoria on oikeampi. Oikean Median FB:ssä juttuja edelleen saisi kritisoida, jos uskaltaisi. Mutta eihän Perussuomalaisista ole löytynyt yhtään henkilöä, joka uskaltaisi vastustaa RajatKiinni-typerehtimistäkään.
Ilmoita asiaton viesti
Cheminitzin tilanne, jopa kriisitilanteesta voinee puhua, on varsin monitahoisen perussyyn aiheuttama tilanne. Yksi ja ensimmäinen perussyy taitaa olla Merkelin avoimesta kutsusta maahanmuutossa. Tällöin Saksaan sai tulla paljon myös rikollisia. Maahan on tullut (kuten meillekin) jo muussa maassa ekarekisteröinnin turvapaikanhakijana jättäneitä henkilöitä.
Näiden toiseen kertaan Saksassa jättämien hakemusten käsittely tai palauttaminen tuohon jo rekisteröinnin suorittaneeseen maahan on kestänyt enemmän kuin sallitun 6 kuukautta, jolloin Saksa ei käytännössä ole enää voinut palauttaa näiutä henkilöitä pois, vaikka Bulgaria oli jo aimmin ilmoittanut hyväksyvänsä palautuksen. Näin on käynyt myös toisen Bulgariassa hakemuksen jättäneen pidätetyn kohdalla. Tämä hitaan käsittelyn prosessi laittomasti maassa olevien kohdalla on uutiskirjoitusten mukaan yksi koettu ongelma. Ihan kuten meilläkin.
Sitten on uutiskirjoituksen mukaan yksi kahnausten syyn peruste toiselta puolelta tapahtuneet nimittelyt, kuten natsittelu. Kun mielenosoitukseen osallistujien määrässä, kerrottu 9000, on vain murto-osa äärimielisiä oikeistolaisia (joita halutaan natseksi nimitellä), niin lienee päivän selvää, ettei tavallinen paikallinen kansalainen voi tuollaista nimittelyä hyväksyä. Eikä varsinkaan, kun se tulee maahanmuuttajan taholta. Tilanne kyllä saa tuolloin ärsykettä ihan tarpeeksi. Noinkin kirjoitetaan käyneen yhden sosiaalityöntekijän kohdalla hänen nimitellessään joitakin natseksi.
Paikallisella tasolla on pidetty yleisötilaisuus, jossa asukkaat saivat kertoa vapaasti mielipiteensä ja esittää kysymyksiä Michael Kretschmer, CDU:n paikalliselle pääministerille.
Sanottakoon, etten kovin tarkasti lukenut oheisia linkin kirjoituksia, joten tässä vain jotain havaintoja uutisoinneista. Huomasin kuiten sellaisen samanlaisen piirteen kuin meillä tapahtuvissa uutisoinneissa, joista sikäläiset asukkaat eivät pitäneet. Asukkaat haluavat kerrottavan tosiasoita ja oikeita tietoja tapahtumien kulusta mitään ideologiaa korostamatta.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-08/ch…
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/201…
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/201…
https://www.zeit.de/gesellschaft/2018-08/rechtsruc…
Ei saisi jättää huomioimatta myöskään Saksan Merkelin johdolla tehtyä talouspolitiikkaa ja sen johdosta entisessä DDR:ssä muuttunut poliittinen suunta. Tyytymättömyys on lisääntynyt suuresti muutoinkin kuin vain maahanmuuttopolitiikasta.
Ilmoita asiaton viesti
”Riehaantunut väkijoukko huuteli vihaisena ”valhelehdistö” -huutoja ja jotkut joukosta näyttivät natsitervehdyksiä.”
”Lügenpresse” oli natsien käyttämä termi, joka kattoi suunnilleen kaiken muun lehdistön paitsi natsien omat aviisit. Kun tähän lisätään vielä kainalontuulettelu, pitäisi olla aika selvää, että kyseessä olivat natsit. Jos joukossa oli myös muita, olivat he itse valinneet olla natsien joukossa, eli ei voi pitää erityisen kohtuuttomana kutsua heitä ainakin natsien tukijoiksi.
Hailaaminen on Saksassa muuten laitonta, mutta ehkä natsilaumoilla on omat lakinsa, kun ei tuo nayttänyt poliisia erityisemmin kiinnostavan edes jälkikäteen.
”Itä-Saksassa oli länteen verrattuna ollut paljon tiukempi siirtolaispolitiikka ja suurempi katuturvallisuus”
Tässä kohdassa naurahdin: Luukkasella on sittenkin kykyä sarkasmiin, vaikka hän yleensä vaikuttaa perin totiselta torvensoittajalta. Sitten mieleeni nousi pysähdyttävä ajatus. Ehkä Luukkanen onkin tosissaan? Hän siis kenties ihan oikeasti kaipaa Itä-Saksan tyylistä maahanmuuttopolitiikkaa, johon liittyi kiinteästi tietynlainen maastamuuttopolitiikka.
Mistä on peräisin tieto Itä-Saksan paremmasta ”katuturvallisuudesta” (mitä se on?)? Ainakin väkivaltaiset kuolemat olivat idässä harvinaisempia kuin lännessä, kertoo kuva 1 täällä:
https://pdfs.semanticscholar.org/d5fb/f2c5a510faae…
Ilmoita asiaton viesti
Kiitos varsin faktapitoisesta tapahtumien kuvauksesta. Kirjoituksen faktoja kuvaava osa erottuu edukseen median yhden tai toisen suuntaisesta ”mieipidekirjoittelusta” tai laiskasta huhuja toistavasta journalismista.
Ilmoita asiaton viesti
#52: Juuri tätä tarkoitin molemmissa kommenteissani, faktat hakusessa.
Ilmoita asiaton viesti
Maailmassa tehdään noin 500.000 henkirikosta joka vuosi. Ylellä ja Hesarilla olisi mahdoton tehtävä ruotia nämä teot läpikotaisin.
Tekojen painoarvo kasvaa, mitä lähempänä kotipesää ne sattuvat. Saksa on kohtalaisen lähellä ja tämä puukotustapauskin on saanut suhteessa ansaitsemansa huomion. On kerrottu mitä on tapahtunut, missä on tapahtunut ja mitä siitä seurasi.
Persumittareissa painoarvo on maahanmuuttaneissa. Varsinkin rikosten tekijöinä. Jos ovat uhreina, ollaan ihan hiljaa.
Saksan median hommana on kaivella puukotuksen motiiveja, tekijöiden taustoja ja jälkinäytösten vaiheita. Meille riittää niistä tiedottaminen.
Ilmoita asiaton viesti
summasummarum;kuka puukotti ketä ja minkä takia ?
Ilmoita asiaton viesti
Merkelin virheistä nyt maksetaan loppulaskua Saksassa.
Ilmoita asiaton viesti
Lähempänä totuutta on kyllä ajatus siitä, että köyhien itäosien yksi totalitarismi on vain korvautunut toisen kannatuksella. Kiinnostavat kartat tuossa Ylen jutussa:
https://yle.fi/uutiset/3-10375821
Ilmoita asiaton viesti
Hämmästyttävää oli nopeus natsismismista kommunismiin DDR:ssä. Toisinkin päin näyttää onnistuvan.
Ilmoita asiaton viesti
Ei niinkään hämmästyttävää tämä nopeus kun ottaa huomioon sen, että molempien aatteiden toimintatavoissa on paljon yhtäläisyyksiä. On myös muistettava, että DDRn hallintoa oli rakentamassa paljon entisiä natseja (toki kommunisteiksi kääntyneinä) koska Neuvostoliitto ei luottanut saksalaisten kommunistien kykyyn saada valtio sodan jälkeen toimimaan.
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä paljon enemmän natseja oli rakentamassa Liittotasavallan hallintoa. Ja jopa armeijaa !
Bundeswehr oli täynnä natseja .
Heitä palkattiin estoitta myös tiedustelutehtäviin ja esim CIAn riveihin.
DDRn perintö näkyy lähinnä yhteiskunnan perustan pirstaloitumisena ja suurella moraalipaatoksella suurin odotuksin toteutetun yhdistymisen tuomana pettymyksenä.
Mutta nykypolvi kärsii vain taloudellisten mahdollisuuksien epätasaisuudesta. ja vieraantumisesta, koko Euroopassa tuntuvasti turhautumisesta.
Ilmoita asiaton viesti
Varmasti oli enemmän natseja Länsi-Saksassa. Väkiluvut länsi n. 60 ja itä n. 16 miljoonaa asukasta. Hiukan heikko tuo kommenttisi…
Ilmoita asiaton viesti
Juu, olisi pitänyt sanoa ” suhteellisesti moninkertainen määrä”.
Kyllä korkea- arvoisia natseja – siis tosinatseja- saa DDRn hallinnosta etsiä .
Tietysti syynä on sekin, että natsiarmeijakin oli luokka- armeija. Korkeissa asemissa ei juuri ollut työläiskotuen lapsia.
Eivätkä yläluokan pojat taas olleet DDRn perustamisvaiheessa luotetuinta ainesta.
Ilmoita asiaton viesti
Serbit ja venäläiset pyörittävät Saksassa hirveätä mafiaa. Miksi sinusta oikeista ongelmista kärsivien pakolaisten kiusaaminen on OK ja olemattomista ongelmista kärsivien serbien, virolaisten tai venäläisten arvosteleminen ei ole. Lännessä ei voida rajoittaa yhden porukan maahanmuuttoa ja samaan aikaan antaa entisen itäblokin porukan tehdä mitä huvittaa. Brititkin raukkamaisesti rähisivät kaikille muille paitsi Lontoossa mafiaa pyörittäville venäläisille.
Ilmoita asiaton viesti
Viranomaisilmoituksen maanantaisesta 8 000 hengen marssista oli tehnyt Pro Chemnitz -niminen liike. New York Times on haastatellut sen edustajaa Benjamin Jahn Zschockea.
Zschocke arvelee, että nyt on meneillään 1960-luvun lopun liberaalin nuorison kapinaan tai vuoden 1989 kommunisminvastaisiin mielenosoituksiin verrattava äärioikeistolainen kulttuurikäänne.
”People were sick of the system then and now they are sick of the system again,” Zschocke sanoo ja korostaa, ettei itse ole ikinä äänestänyt eikä usko parlamentaariseen demokratiaan.
https://www.nytimes.com/2018/08/30/world/europe/ge…
Ilmoita asiaton viesti
Ero on kyllä siinä, että 1989 kansa tiesi, mistä se puhuu, kun se puhui
” systeemistä”.
1933 kansa ei tiennyt , ei halunnutkaan tietää, eikä tiedä taas nyt – eikä halua.
Vaistoilla mennään ja mielikuvilla ; raivon ja joukkohengen varassa.
Kun jokin näyttää vahvalta ja yksinkertaiselta, tartutaan siihen.
Noin ei todellakaan ollut 1989 eikä sitä edeltävinä vuosina.
Ilmoita asiaton viesti
Vihervasemmisto, media ja poliitikot eivät tule myöntämään virheitään maahanmuutossa ennenkuin äärioikeisto alkaa kostamaan maahanmuuttajien terroritekoja ja lopulta demokraattiset voimat tiputtavat Merkelin hännystelijöineen vallasta pois, kuten on monessa EU-maassa tapahtunut.
Ilmoita asiaton viesti
Merkelin syy, pakolaispolitiikan syy, jne.
Mitenkä näihin ongelmakohtiin sitten vaikutetaan?
Eikähän silloin tule kyseeseen vaalit ja demokratia.
Mikään, ei mikään oikeuta natsien ja äärioikeiston ajojahtia viattomia ihmisiä kohtaan.
Jotenkin kummallista selittelyä eräiltä, niinkuin kirjoitin, ei asia ole monimutkainen, vaikka tekijä olisi maahanmuuttaja, siltikään ei varmaan ole oikeutettua hakata kaikkia maahanmuuttajia?
Tunuu, että jotenkin on saatava tämäkin mellakka hyväksytyksi sillä, että joku vaaleilla valittu on tehnyt joidenkin mielestä väärää politiikkaa.
VMP.
Ilmoita asiaton viesti
> Merkelin syy, pakolaispolitiikan syy, jne.
> Mitenkä näihin ongelmakohtiin sitten vaikutetaan?
> Eikähän silloin tule kyseeseen vaalit ja demokratia.
Kyllä. AfD:han on ollut nousussa, ja erityisen vahva nimenomaan Chemnitzin seudulla.
> Mikään, ei mikään oikeuta natsien ja äärioikeiston ajojahtia viattomia ihmisiä kohtaan.
Ei tosiaan oikeuta, jos puhutaan fyysisestä ajojahdista. Onneksi tällaista ei paljonkaan esiinny.
> Jotenkin kummallista selittelyä eräiltä, niinkuin kirjoitin, ei asia ole monimutkainen, vaikka tekijä olisi maahanmuuttaja, siltikään ei varmaan ole oikeutettua hakata kaikkia maahanmuuttajia?
Ei ole oikeutta hakata. Onneksi tällainenkin on varsin vähäistä.
Mielenosoitukset ovat tietenkin ok, jos eivät ole väkivaltaisia tai muuten tuhoisia.
> Tunuu, että jotenkin on saatava tämäkin mellakka hyväksytyksi sillä, että joku vaaleilla valittu on tehnyt joidenkin mielestä väärää politiikkaa.
Milenosoitukset ovat ok, niihin liittyvät väkivaltaisuudet eivät. Koskee molempien suuntien mielenosoituksia. Väkivaltaisuuksia tuskin kukaan Suomesa puolustelee (poislukien ehkä muutama äärioikeistolainen ja muutama äärivasemmistolainen).
Ilmoita asiaton viesti
Yritän miettiä, millä tavalla tuhansien ihmisten mielenosoitusmarssin järjestäjä kuvittelee sen voivan vaikuttaa, mikäli ei pidä äänestämistä järkevänä eikä usko parlamentaariseen demokratiaan.
Kysehän ei voi olla muusta kuin väkivallalla uhkaamisesta.
Ilmoita asiaton viesti
Mielenosoitustenhan katsotaan olevan olennainen osa länsimaisten demokratioiden toimintaa. Suomessakin on ollut ties minkälaisia mielenosoituksia ja marsseja, ja ne ovat olleet Suomen valtion kannalta katsoen ok. Tietenkin joskus on rikottu ikkunoita ja tönitty poliiseja tai vastaavaa, mutta tuo on vain onneton lieveilmiö. Uskon että lähes kaikki suomalaisiin mielenosoituksiin nykyään osalistuvat ovat demokraattisen mallimme kannattajia, ja useimmat varmaankin myös äänestävät, mutta katsovat myös muun kansalaistoiminnan ja vapaan mielipiteen ilmaisun kuuluvan asiaan länsimaisessa demokratiassa. Laidoilla olevat vastarintalaiset ja anarkistit/laitavasemmistolaiset ovat ehkä poikkeuksia (eivät ehkä usko perinteiseen demokratiaan), mutta varsin marginaalisia sellaisia. Kaikki hyvin tällä rintamalla. Varmasti paljolti samoja ajatuksia myös saksalaisten mielenilmaisujen järjestäjillä ja osallistujilla.
Ehkä voit perusella väkivallalla uhkaamista vähän tarkemmin. Et kai väittä, että kaikki nuo tuhannet Chemnitzin mielenosoittajat eivät äänestäisi ja uskoisi demokratiaan. Saksastakin löytyy joitain uusnatseja, anarkisteja ja antifasisteja, jotka tarkoituksella lietsovat levottomuuksia ja väkivaltaa, mutta en näe heilläkään olevan tässä vaihessa riittävää voimaa valtion tai edes kanssaihmisten uhkailuun. Yskilötasolla kahjoja varmaanin on, ja yksilötasolla voi vaikka uhkailla, mutta oletan tuon tuhansien ihmisten massan koostuvan pääasiassa muista kuin tällaisista höyrypäistä.
Ilmoita asiaton viesti
Kysymushän oli, miksi järjestää mielenosoitus, jos et usko demokratiaan. Tavoitteen on silloin määritelmällisesti oltava ulkodemokraattinen, eikö vain. Ei sillä ole väliä mitä marssijat ajattelevat. He ovat vain rivisotilaita, toteuttamassa esikunnan strategiaa.
Ilmoita asiaton viesti
”Kysymushän oli, miksi järjestää mielenosoitus, jos et usko demokratiaan.”
Teidän vasemmistoanarkistit on vähän väliä järjestämässä mielenosoituksia, yleensä vastasellaisia ja aina väkivalta siellä missä vasemmisto, alpakalla tai ilman.
Ilmoita asiaton viesti
Teidän? Nyt meni pahasti ohi. Huligaani on huligaani. Niin yksinkertaista se on. Toki itse pidän vasemmistolaisuutta raskauttavana.
Ilmoita asiaton viesti
Ok, tarvitaan ehkä tarkempi kuvaus siitä, mitä tässä ajatellaan tapahtuneen. Ehkä joku mielenosoituksen koollekutsujista (mielenosoituksiahan oli useita) ajatteli huijaavansa osallistujia oman aatteensa palvelukseen. Tässä tapauksessa vastaus on aika triviaali. Sehän on yleinen vallankumouksellinen taktiikka, että järjestetään mielnosoituksia ja muutenkin epästabilisoidaan yhteiskuntaa, kunnes se kaatuu, ja sitten perustetaan oma (ei demokraattinen) vallankumoushallinto. Tällaisille tyypeille kaikkinainen levottomuuksien lietsominen on tietenkin mannaa.
Keskiverto marssija ei ole välttämättä tuon järjestäjän aatteen kannattaja, vaan joko paikalla aivan muin tarkoitusperin, tai ehkä ”hyödyllinen hölmö”, jolle järjestävä taho on syöttänyt jonkun kauniin peitetarinan.
Sekin on mielenkiintoinen kysymys, mitä järjestäjä olettaa saavuttavansa, jos hankkii paikalle suuren joukon sellaisia mielenosoittajia, joilla ei ole esimerkiksi mitään halua tapella kaduilla. Ehkä hän arvaa lehdistön leimaavan kaikki marssijat tuon järjestäjän oman aatteen kannattajiksi 🙂 .
Ehkä Jari-Pekka Vuorela kertoo tarkemmin, mitkä hänen oletuksensa kysymyksen takana olivat (kuka uskoi mihinkin, ja kuka halusi uhata ja ketä).
Ilmoita asiaton viesti
Juuri tuota tarkoitin.
Kyllä jengiä saa mukaan sirkushuveihin. Kulkueisiin liittyy matkalla jengiä ja sitten vasta kysytään, ”mikä miekkari tää on”. Oikeutettujahan ne ovat aina. Eihän kukaan ilman hyvää syytä mielenosoitusta järjestä?
Ilmoita asiaton viesti
Aivan, motivaatiot ja taustat voivat olla hyvin vaihtelevia. Tässä tapauksessa oletan kuitenkin (suurimman mielenosoitusken) mielenosoittajien selvän enemmistön ymmärtäneen, että ovat joko kiinnittämässä huomiota puukotustapaukseen, valtion harjoittamaan maahanmuuttopolitiikkaan, tai median harjoittamaan tiedotuspolitiikkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, siis järjestäjä korosti ettei usko demkratiaan, eikä ole koskaan äänestänyt. Olettaisin, että Zshocke löyso tuhansia hyödyllisiä hölmöjä.
Ilmoita asiaton viesti
Onko hyvää linkkiä noihin lähteisiin. Katsoin tietoja wikipediasta (https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Chemnitz_stabbi…), jossa mainittiin ison mielenosoituksen alkuperäiseksi koollekutsujaksi ”Pro Chemnitz”. Mainittiin mielenosoituksen alkaneen 800 ihmisen voimin, mutta kasvaneen (spontaanisti?) 6000 ihmisen kokoiseksi.
Ilmoita asiaton viesti
Tai ovat vain turhautuneita ja pottuuntuneita.
Kun joukkoa näkyi tulevan mukavasti, mukaan oli helppo lähteä purkamaan kiukkuaan.
Kun vielä kiukun luvalliset kohteet vartavasten osoitettiin , saatiin tarpeellista äksöniäkin.
Ilmoita asiaton viesti
Jos puhutaan tuosta suuresta tuhansien joukosta, en usko että kovinkaan suuri osa siitä lähti mukaan ”kohteita” käsittelemään. Puukotus ja maahanmuuttopolitiikka ovat uskottavampia selityksiä. En usko että edes uusnatsien kohdalla pahoinpitelysuunnitelmat ovat osa ennakkosuunnitelmaa. Veikkaan että alkoholilla ja luonteenpiirteillä oli aika paljon osuutta asiaan. Ja tietenkin on aina muutamia, jotka harrastavat tällaista urheiluna tai poliittisena toimintana. Äksöniä harrastaneiden lukumäärästä olisi hyvä saada arvioita, niin osaisi hahmottaa tilanteen vähän paremmin.
(Tuo poliittinen argumentti toimii muuten myös vasemman laidan äksöneihin.)
Ilmoita asiaton viesti
No, eipä tässä sitten mitään. Kännissä ja läpällä vedettiin mamuja pataan. Ei siitä kannata pillastua.
Ilmoita asiaton viesti
Kaikki mainitut argumentit lienevät tuomittavia, kukin omlla tavallaan.
Ilmoita asiaton viesti
Siksi ihmettelenkin, mistä tässä ollaan eri mieltä?
Ilmoita asiaton viesti
En tiedä oltiinko eri mieltä. Kommentoin vain Helena Solinin ehdottamaa kiukun purkamiseen ja osoitettujen kohteiden käsittelemiseen perustuvaa osanottokriteeriä niin, että se ei ehkä ollut kovin yleinen syy.
Ilmoita asiaton viesti
Kerroin jo. #66. Lue se NYTimesin juttu.
Ilmoita asiaton viesti
Sielläkin viitataan Pro Chemnitziin mielenosoituksen koollekutsujana. Todetaan myös, että tuhannet tavalliset kansalaiset liittyivät tuohon mielenosoitukseen. Zschocke on liikkeen jäsen, mutta ei johtaja eikä välttämättä koollekutsuja. Hän ennusti Chemnitzin tapahtumien aloittavan äärioikeiston vastarinnan kauden, ja että tämä liike voisi ajaa ”epäonnistuneen järjestelmän” alas (voi viitata Merkelin maahanmuuttopolitiikan alasajoon tai johonkin suurempaankin muutokseen). Myös hänen äänestämättömyytensä ja (henkilökohtainen) epäuskonsa parlamentaariseen demokratiaan tulivat esiin. Pormestari totesi, että uusnatsien kannatus on pyörinyt sadoissa. Hajo Funke sanoi, että se oli uusi ilmiö, että tässä mielenosoituksessa olivat mukana sekä äärioikesito että AfD.
Englanninkielinen wikipedia ei valitettavasti sano paljoakaan Pro Chenmitzin tavoitteista ja luonteesta.
En keksinyt mitään radikaalia uutta tuosta NY Timesin artikkelista. Hahmotan tuon niin, että jo totutun äärioikeiston liikehdinnän lisäksi tällä kertaa mukana oli myös ennakoimattoman suuri joukko muitakin kansalaisia (ehkä paljolti AfD:n kannattajia, ehkä muitakin). Missasinko jotain sellaista, mitä minun olisi pitänyt havaita?
Ilmoita asiaton viesti
Kyllä. Missasit sen, ettei Zchocke ole henkilönä tärkeä tai oleellinen, vaan edustaa arvoineen järjestävää Pro Chemnitziä (vai oliko se Chaos Chemnitz). Ei pidä tarttua henkilöihin, kun kyseessä on liike (vai onko).
Ilmoita asiaton viesti
Varmaankaan tuhannet marssijat eivät vastusta parlamentaarista demokratiaa.
Vuosina 1932–33 varmaankaan saksalaisista 33–44% ei äänestänyt sen puolesta, että yritetään valloittaa koko Eurooppa ja tapetaan kuusi miljoonaa ihmistä keskitysleireissä.
Ilmoita asiaton viesti
Näinhän se on. Elämme siis aikaa, jona Antifa saattaa perustaa vankileirien saariston milloin tahansa 🙂 .
Eli tarkoitan, että ei pidä elää mielikuvituksen kauheimpien tuotosten varassa. Näen Antifan ja Pohjoismaisen Vastarintaliikkeen höyrypäiden touhuna, jolla on vain hyvin rajallinen kannatus Suomessa. Pro Chemnitziä en edes tunne, eikä minulla ole syytä olettaa, että se tai Saksan uusnatsit olisivat kaappaamassa valtaa lähiaikoina. Saksa oppi läksynsä toisessa maailmansodassa aika hyvin, eikä ole ehkä kovin taipuvainen ryhtymään noihin leikkeihin uudestaan.
Kaikki on tietenkin mahdollista, mutta toistaiseksi elän sen uskon varassa, että Chemnitzin tapahtumat eivät ole merkki oikeistoradikalismin laajasta tuesta Saksassa. Chemnitzin tapahtumille löytyy paljon uskottavampiakin selityksiä, kuten vaikkapa maan maahanmuuttopolitiikka, poliittisen johdon kansalaismielipiteen vastaisiksi koetut lausunnot ja tapahtuneet vääkivallanteot. Nuo ovat kaikki suoraviivaisesti korjattavissa olevia asioita, eivätkä vaadi vallankumousta. Ajatukset totalitarismin noususta ja ihmisiä tuhoavista keskitysleireistä menevät tässä vaiheessa vähän liian pitkälle.
Ilmoita asiaton viesti
Ei ole syytä odottaa keskitysleirejä, mutta totalitarismi ei ole kaukana, Saksan itäisissä naapurimaissa varsinkaan. Vertaukseni ei liittynyt politiikan sisältöön vaan siihen, että ihmiset eivät ota vakavasti johtajiensa tavoitteita, vaikka ne olisivat kuinka julkisia.
Ilmoita asiaton viesti
Mutta mitä meidän pitäisi tässä tilanteessa sitten tehdä? Pitäisikö mielenosoitukset kokonaan kieltää? Pitäisikö tietyt mielipiteet maahanmuutosta kieltää? Pitäisikö Antifa ja Pro Chemnitz kieltää?
Toistaiseksi Chemnitzissä on ollut kevyehköä mellakointia mielenosoitusten yhteydessä. Väkivaltaisempiakin on Saksassa nähty – vasemmistoradikaalien toimesta. Sama lääke kai heillekin, jottei kommunismi palaa? 🙂
Mielestäni demokratiassa on pakko luottaa siihen, että ihmiset ovat riittävän valistuneita valitsemaan hyvän ja pahan välillä. Vanhat ikävät kokemukset vallankmouksista ja totalitaristisista valtioista kannattaa pitää tuoreina muistissa, jotta ihmiset osaavat niitä välttää. Saksassa muisti taitaa vielä pelata, sekä oikealle että vasemmalle.
Ilmoita asiaton viesti
Ei Antifa mitään perusta. Ne ovat surullisia reppanoita, jotka eivät osaa organisoida edes itseään. Vankileireistä nyt puhumattakaan.
Ilmoita asiaton viesti
En odota äärioikeistolta paljon tuon kummempaa. Tuskin saavat keskitysleirejä pystyyn (jos nyt edes haluavat).
Ilmoita asiaton viesti
Suomen persujen piirissä on kommenteissa ehdotettu koko Rasmus- ryhmän nimien keräämistä tulevaa ” suihkuun” viemistä varten. Yli 16 000 eri puolueita ja uskontoja edustavan ihmisen siis.
Samoin musliminaapurien ampumista ja muslimien upottamista mereen rautakahleissa.
AfD vaatii kansalaisuuksien peruuttamista ja määrättyä saksalaista geeniosuutta kansalaisuuden ehtona.
Haaveilee puhtaasta Saksasta ja muslimien joukkokarkotuksista.
Ääri – ilmiöitä?
Haaveileeko jokin antifa- ryhmä jostain vastaavasta? Ei, eikä mikään muu puoluekaan. .
Siinä juuri on kriittinen piste, kun usko puolueisiin loppuu. Kuten viimeksikin.
Kellään muulla ei ole vastinetta näihin visioihin , vain ”vanhaa tylsää demokratiaa”, joka siis on silloin todettu toimimattomaksi.
Silloin olemmekin pulassa.
Ilmoita asiaton viesti
Yksittäisten ihmisten suusta voi tulla mitä tahansa, myös tuollaista kuin kuvailit. AfD:n viralliseen politiikkaan olisi hyvä saada viite, jos siinä on jotain kuvailemasi kaltaista (jostain kansalaisuuksien perumisesta muistan kuulleenikin).
> Haaveileeko jokin antifa- ryhmä jostain vastaavasta? Ei, eikä mikään muu puoluekaan.
Muistaakseni Antifa on käyttänyt jossain ainakin nimien ja henkilötietojen keruuta ja vaikuttamista sitä kautta. Muissakin puolueissa on varmasti suustaan yhtä ja toista lipsauttelevia yksittäisiä ihmisiä.
Ilmoita asiaton viesti
Jos puhut joistain Saksan Antifa- ryhmistä ( isolla kirjaimella) , olet oikeassa.
Mutta kokonaisuudessaaan Saksan antifasistinen rintama on tällä hetkellä Euroopan keskeinen toivo.
Itäinen Eurooppa on luisumassa autoritaariseen kiihkonationalismiin. Myös Itävalta.
Eteläinen on populistien kynsissä tiellä kaaokseen ja sitten samaan. Britannia ? Voi itku.
Ruotsi? SD hihkuu samassa hengessä.
Saksan varassa on nyt paljon. Jopa liikaa. Onneksi siellä on vielä vahva demokraattinen rintama , jolla on enemmistö useimmissa puolueissa. CDU tosin on vetämässä alkuperäisen kristillisdemokratian arvot vessasta alas .
Ilmoita asiaton viesti
> Mutta kokonaisuudessaaan Saksan antifasistinen rintama on tällä hetkellä Euroopan keskeinen toivo.
Mitä toivot heiltä? Varmaankin vastapainoa oikeistopopulismille. Entä väkivaltaisen mielenosoituskulttuurin jatkamista?
Ilmoita asiaton viesti
En aloittamistakaan.
Ilmoita asiaton viesti
En osaa tarkkaan sanoa, mitä kaikkea Saksan antifasistinen rintama on tehnyt, mutta olen ollut sinä käsityksessä, että antifasistiset tahot ovat olleet keskeisessä roolissa esimerkiksi G20:n Hampurin kokoukseen liittyvässä mellakoinnissa vuonna 2017. Oletko sitä mieltä, etteivät olleet mukana, vai että eivät osallistuneet mellakointiin?
Myös muualla maailmassa antifasistiset tahot ovat olleet mielenosoituksissa usein väkivaltaisia. Suomessakin jotain pienehköä nujakointia poliisin kanssa. Hyväksytkö kaiken tuon, vai katsotko, että antifisistiset tahot eivät ole noihin syyllisiä?
P.S. Tietenkin myös Chemnitzissä vastaleiri heitteli soihtuja yms. Oliko hyväksyttävää, ja olivatko antifasistiset tahot asialla?
Ilmoita asiaton viesti
Keskustelun perusteella paras tulkintani mielipiteistäsi on kuitenkin se, että pidät laitaoikeiston mellakointia tuomittavana, koska he ovat väärässä, mutta laitavasemmiston mellakointia suotavana, koska he ovat oikeassa. Korjaa jos olen väärässä. Hyvä tietää, missä kukin seisoo. (Minä tuomitsen tietenkin mellakoinnin molemmilla puolilla.)
Ilmoita asiaton viesti
Jotain rajaa sentään. Ihan sama onko antifasistinen, vai muuten vain täyspäinen. Viimeinen toivomme on tämän varassa -retoriikka on aika turhaa.
Ilmoita asiaton viesti
Sinä uskot – tai ainakin haluat uskoa- että ihmiset noin pääsääntöisesti ovat maltillisia ja järkeviä.
Siksi tuntuu turhalta dramatiikalta puhua viimeisestä toivosta.
Minua taas kauhistuttaa havainto, etteivät ihmiset ole o l l e n k a a n maltillisia ja järkeviä – ja kaikkein vähiten ne, jotka ovat laskeneet maltin ja järjen varaan ja joutuvat pettymään.
Olen lukenut kirjeenvaihtoa ja muuta materiaalia, jossa juuri tuo pettymys on saanut ihmiset kannattamaan mitä uskomattomimpia ratkaisuja petyttyään sekä demokratiaan että ihmisiin yleensä.
Ilmoita asiaton viesti
Jokainen täyspäinen, joka ei ole puhdas opportunisti tai täysin vastuuton, on varmasti antifasisti.
Nimitti sitten itseään miten hyvänsä.
Kun vain jokainen antifasisti pysyisi täyspäisenä, tämä yhdistelmä riittäisikin pitkälle.
Ilmoita asiaton viesti
Jokaisen täysipäisen voi ehkä olettaa vastustavan fasismia, mutta voi sanoa, että se, mitä nykyään kutsutaan antifasistiseksi liikkeeksi ei ole oikein täysipäisten hommaa. 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Täyspäisellä ihmisellä ei ole minkäänlaista velvollisuutta hyväksyä Totuusministeriön tapaa puhua demokraattisesta tasavallasta, suvaitsevaisuudesta tai antifasismista.
Ilmoita asiaton viesti
Zschocke voisi edustaa Pro Chemnitzuín arvoja. Mutta Pro Chemnitzin arvoja en netistä äkkiselään löytänyt. Zschocken henkilökohtaiset arvot eivät välttämättä edusta Pro Chemnitzin arvoja. Se jäi siis selvittämättä, onko Pro Chemnitzillä jotain sanottavaa äänestmättä jättämisestä tai parlamentaarisen demokratian epäuskottavuudesta.
Ilmoita asiaton viesti
Se on vähän niin, että kun sinut pistetään porukan puhemieheksi, sanomasi ilmentää porukan tahtoa.
Ilmoita asiaton viesti
Artikkelissa ei sanottu, että Zschocke olisi pistetty porukan puhemieheksi, ja artikkelisssa viitattiin joihinkin asioihin Zschocken omina mielipiteinä.
Ilmoita asiaton viesti
Minusta ”a leading membrer” tarkoittaa että kaverilla on oikeus puhua porukan puolesta.
Ilmoita asiaton viesti
Minusta tuo kuulostaa epämääräiseltä ilmaukselta, jota on käytetty joko haastateltavan tai toimittajan aloitteesta, mahdollisesti siksi, että ei ole ollut mahdollisuutta käyttää suorempaa ilmaisua, kuten vaikkapa liikkeen johtaja, liikkeen edustaja tai liikkeen puhemies. On siis ehkä haluttu antaa kuva kaverin aseman merkittävyydesta yli sen, mitä pelkät faktat sanovat.
Ilmoita asiaton viesti
Mikä olisi peruste oletta, että liikkeellä on määritelty hierarkia?
Ilmoita asiaton viesti
Ainakin Pro Chemnitz on puolue (tai oikeammin kai ”vaaliyhdistys”), jolla on nimetyt johtajat.
Ilmoita asiaton viesti
Hienoa. Tuo vahvistanee tulkintani ”johtavasta jäsenestä”?
Ilmoita asiaton viesti
En havainnut Zschocken kuuluvan Pro Chemnitzin nimeämään johtoon. En tiedä mitä ”johtava jäsen” tarkoitti haastattelussa.
Ilmoita asiaton viesti
Pro Chemnitzin perustaja ja puheenjohtaja, natsien luottojuristi Martin Kohlmann, jakoi kansaa kahtia mielenosoituksessa. ”Meillä on enemmän yhteistä unkarilaisten kanssa kuin näiden länkkärien (Wessis)!”
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pro-chem…
Ilmoita asiaton viesti
Liioitteleva mutta selvän ajatuksen poikasen sisältävä huomio. Asenne maahanmuuttoon on selvästi samansuuntainen.
Ilmoita asiaton viesti
Kun kohtuukokoisiin rötöksiin suhtaudutaan kuin ilmaa, niin seurauksena on tietysti paljon isompia – jotka sitten alkavat myrkyttää yleistä ilmapiiriä. Ei ole ensimmäinen kerta, että Dublinin sopimuksen mukaan alkuperäiseen pakolaisuushakuumaahan tehtävät palautukset on edellytyksistä huolimatta jätetty Saksassa ja ilmeisesti muuallakin toteuttamatta -ilman mitään syytä, vain välinpitämättömyydestä ja virkavirheestä. Ja tuloksena on ollut veritekoja.
Turun terrostikin oli Saksassa jo ehtinyt reippaasti rötöstellä, mutta kumma kyllä oli niiden kirjauksen jälkeen aina heti vapautettu -ja saapunut Suomeen, joka ei viitsinyt palauttaa häntä Saksaan.
Chemnitzin opetuksena on, että löysäily ja välinpitämättömyys lakien ja sopimusvelvoitteiden toteuttamisessa vie Euroopan suoraan helvettiin.
Ilmoita asiaton viesti
Nyt on uutisoitu puukotusvälikohtauksesta Amsterdamin rautatieasemalla. Toivottavasti kotimaisen uutisoinnin narratiivit ovat oikeassa suhteessa kongnitiivisiin dissonansseihin, ettei persuleirissä synny akuuttia pöyristymää.
Ilmoita asiaton viesti
Haha. Uutisoinnilla ei ole mitään vaikutusta po pöyristymiseen.
Pöyristyminen on ohjelmoitu jo valmiiksi, samoin ” faktat” ja ” totuus, joka teiltä salataan”.
Ilmoita asiaton viesti
Erinomainen kirjoitus Arto, kiitos!.
Ilmoita asiaton viesti
Tässä asiasta vielä kiinnostuneille tiedoksi tähänastisista ehkä vakavamielisin ja uskottavin selvitys Chemnitzin ihmisjahdista ja ihmisjahtivideosta: https://youtu.be/kJSZZ0ap_s8 .
Videoklipin räväkkä otsikko on kai youtube-kanavan pitäjän itse laatima, mutta videon sisältö on suoraan jostain lehdistötilaisuudesta.
Ilmoita asiaton viesti